Debate con el resto de foreros sobre este tema.

Buenísima pregunta.
Yo propondría una reconversión acelerada a teorías liberales manteniendo para el Estado el trabajo de controlar de modo estricto el correcto funcionamiento del sistema. Abandonaría cualquier traza jacobina y todo intento de dirigir al ciudadano de forma mesiánica. Formaría al ciudadano para que estuvieran vigilantes ante el poder político y reduciría el poder del estado. Por ejemplo estableciendo consultas obligatorias ante la presentación de peticiones de referéndums ciudadanos con un mínimo de firmas. Elección directa, sin participación de los partidos, de los órganos de control del poder político (Judicatura, Comisiones de Control, Tribunal de Cuentas, etc). ¿O es que a la izquierda le sigue pareciendo bien que el controlado elija al controlador?
Es decir, iniciar el desmantelamiento de la democracia indirecta del siglo XIX para comenzar la democracia de los ciudadanos del XXI. Estamos hartos de políticos de obediencia ciega al partido. Ya son una casta y un lastre. Y HAY ALTERNATIVA. Una oportunidad de oro para una izquierda perdida, sin ideas y sobre todo frustrada y corrupta. LOS CIUDADANOS NO LO HARIAMOS PEOR. (En otro foro hablaremos de la derecha, que también tiene "tela").

Según mi criterio la izquierda siempre ha sido, incluso antes de Marx, o de la Revolución Francesa, la respuesta rebelde e inconformista del pensamiento al acomodamiento, al inmovilismo, y en definitiva a los dogmas. Por desgracia ser radical por sistema también es un modo de acomodarse, y eso es lo que ha practicado la extrema izquierda en las últimas décadas. No hay nada más ridículo en política que alguien doctrinario y dogmático llamándose de izquierdas.

Por tanto creo que, en nombre de la convivencia, y de la aceptación inevitable "del otro", el modelo más adecuado es el centro-izquierda, que además es el único que tiene posibilidades reales de gobernar en los países desarrollados; y aún así es tremenda la cantidad de obstáculos y zancadillas que le ponen en el camino los poderes económicos y los diferentes lobbies conservadores de presión (que sólo son demócratas cuando ganan sus partidarios): es un problema añadido que tiene la izquierda moderada a la hora de alcanzar el poder.

La izquierda del nuevo siglo tiene importantes retos y muchas dificultades para poder plantear respuestas. En primer lugar, no es ni puede ser igual la izquierda en un país occidental desarrollado que en un país del Tercer Mundo. Los problemas no son iguales, y a pesar de la solidaridad entre todos los pueblos y las ideologías de izquierda, no es igual tener que luchar porque todos los niños tengan acceso a la escuela, por ejemplo, que atender al problema del creciente número de objetores escolares en el mundo rico.

Si nos atenemos al mundo en que vivimos tendríamos que ordenar el debate por temas, cuestiones o problemas.
Podemos empezar con el relacionado con el de los derechos no cumplidos todavía en los ordenamientos constitucionales:

1. Acceso a la vivienda.
2. Derechos de gays, lesbianas y transexuales.
3. Violencia doméstica o de género.
4. Desigualdad salarial de las mujeres en el ámbito profesional privado.
5. Xenofobias y racismos.
6. Derechos de personas incapacitadas.
7. La educación.

A estos temas, la izquierda debe afrontar políticas valientes y decididas. Creo que, hasta ahora, se ha contemporizado mucho con los planteamientos neoliberales. En futuros mensajes me gustaria dar algunas respuestas, algunas opiniones propias sobre estos retos.

gracias

menos demagogia y ams realidad
si a las centrales nucleares
seguir modelo "democrata" norteamericano o ingles
ver la importancia de un buen ejercito
y ver los errores brutales de la izquierda francesa italiana y..........la actual española

El reto fundamental de la izquierda del siglo XXI sigue siendo el mismo que el que tenía en el siglo XX: construir un sistema más justo en el que no exista una clase de individuos que, por poseer gran parte de la riqueza, medios de producción, etc., tienen en sus manos el destino del resto de la población, que no puede hacer nada por revertir tales relaciones de poder. Para lograrlo tiene que hacer uso de todo lo que hemos aprendido durante el siglo XX.

En primer lugar, el sistema tiene que ser democrático e incluir todas las libertades básicas: de expresión, de asociación, etc.; de ningún modo se puede reproducir un sistema como el soviético, que, con la excusa de una distribución más justa de la propiedad, dio lugar a una de las peores, si no la peor, tiranías de la historia de la humanidad. Al mismo tiempo, ha de evitarse que tales libertades tengan como consecuencia una altísima concentración de la propiedad, como existe hoy en día en nuestras sociedades capitalistas; en éstas existe, efectivamente, el derecho a expresarse libremente y a hacer públicas tales expresiones, pero lo cierto es que, debido a la alta concentración de la propiedad, los grandes grupos se encargan de que cualquier disensión quede reducida a un pequeño grupo.

Y en segundo lugar, no puede basarse en una economía planificada como la de muchos países socialistas. La amplia experiencia del siglo XX nos muestra que hay que dejar lugar para la iniciativa individual, pues, de lo contrario, la creatividad característica de la especie humana queda cercenada. Al igual que antes, esto ha de hacerse de modo que no genere la altísima concentración de propiedad y de poder que caracteriza a las sociedades capitalistas contemporáneas.

La resolución de estas cuestiones es bastante compleja; por supuesto, yo no tengo la respuesta. En mi opinión, lo más importante es limitar el, según la ideología liberal, sacrosanto derecho a la propiedad privada. Analicemos este punto con un ejemplo. Imaginemos que hace 20 años se hubiera prohibido en España la venta libre de pisos, de forma que cada propietario tuviera total libertad para hacer con su piso lo que le viniera en gana (reformarlo, legarlo en herencia...), excepto venderlo libremente en el mercado, de forma que toda operación de compraventa tuviera que realizarse a precio tasado. A primera vista esto puede parecer una limitación de la libertad; sin embargo, un análisis más profundo demuestra que no es tal, al menos para la amplísima mayoría de la población: nadie estaría obligado a abandonar su piso o a venderlo, y nadie perdería su derecho a dejarlo a sus descendientes; la única limitación consistiría en que, en caso de querer deshacerse de él, tendría que venderlo a la administración a precio fijo. La principal consecuencia de algo como lo que he propuesto sería que cada individuo seguiría teniendo la completa libertad para comprar y vender el piso que quisiera, pero no habría la opción de utilizar estos bienes como inversión ni con fines especulativos; si se hubiera puesto en marcha hace veinte años, el precio de la vivienda no habría subido como lo ha hecho.

Así pues, en mi opinión, el referente de la izquierda del siglo XXI debería ser algo como lo que acabo de comentar: un sistema que no produzca la opresión que conllevó el socialismo de la Unión Soviética y que, al mismo tiempo, impida la altísima concentración de propiedad que caracteriza a nuestras sociedades capitalistas contemporáneas y que tiene como consecuencia que la amplia mayoría de los ciudadanos no es dueño de su destino.

Para Cronopios77.Su Post # 6.
Tres cosas me han llamado la atención de su post:
1. Una apelación a la justicia.
2. Un rechazo del "centralismo democrático" de la URSS y de la concentración de monopolios que estamos viendo.
3. Una explicación de la subida del precio de la vivienda.

No estoy muy de acuerdo (o no lo entiendo) con la 1 y la 3.
Estar de acuerdo con la Justicia es como estarlo con la maternidad. Todos lo estamos. Pero sería un debate inacabable el cómo. Por lo que estamos viendo las políticas redistributivas o de subvenciones públicas consisten en quitarle a unos para dárselo a otros según los criterios electorales de cada momento. Lo de Robin Hood con más literatura de apoyo.
Son paliativos que fuerzan la voluntad de los extorsionados (hoy usted y yo) pero nunca resuelven el problema de fondo, como sucede con la población negra de USA, la más subvencionada y analizada del mundo, que sigue bajando puestos ante oleadas de emigrantes pobres y no subvencionados pero más activos y emprendedores. Ejemplos: Chinos, coreanos, latinos, hindúes. En realidad todos los posteriores. Es lo mismo que sucede a nuestro cine pero no a nuestros tenistas. O a nuestro sistema educativo en el que las plazas públicas cuestan el doble que las concertadas a pesar de que ya no quedan puestos a los que descender en el ranking de calidad de resultados.

De todas formas, creo que el alegato más serio en contra de los grupos políticos que aspiran al poder con ese objetivo es que siempre terminan bañados en corrupciones y manipulaciones sociales para perpetuarse. La jugada es de chiste: Con el cuento imposible de que todo el mundo tiene derecho a una vivienda digna resulta que hay gobiernos que dicen: Me traigo a cuatro millones de ciudadanos pobres, hago una buena obra y luego me votan antes de que los primos que han pagado todo se den cuenta y me echen. ¿Le suena? Lo he dicho un poco crudo pero es lo que está pasando. ¿Y si, en vez de cuatro, son 22 millones como acaba de sugerir Sebastián, el brillante candidato a la alcaldía de Madrid? ¿Nos han preguntado a usted y a mi? ¿Ha aparecido el asunto en algún programa electoral?.

Toca con acierto el tema de la tendencia del sistema de mercado a la concentración monopolística. Y es así. En esto no ha cambiado desde Marx. Hay que ser ciego para no ver cómo, desde la caída del muro de Berlín, se han acelerado las fusiones. Pero al mismo tiempo, los poderes públicos, muy especialmente los de izquierdas, las bendicen olvidando las palabras de Adam Smith en contra de que los mercados tuvieran pocos actores o con un poder desproporcionado. Estos mismos poderes, en vez de regular y vigilar los mercados, fomentan, bajo mil disculpas (que los no iniciados compran) estos fenómenos de concentración.
Para ejemplo, un botón: La socialista Junta de Andalucía concentrando por decreto sus Cajas de Ahorros con el resultado de una dramática reducción de la competencia y un subidón de las comisiones que todos pagamos. (Usted y yo, también).
Otro botón, la jugadita de la Caixa para quedarse con Endesa a través de Repsol y Gas Natural con la ayuda desesperada de dos gobiernos socialistas, el de Maragall y el de Zapatero. De paso nos birlaban a los pequeños accionistas "una pasta". Así que, por lo que yo veo cada día y noto en mi bolsillo, esta izquierda es un aliado natural del gran capital monopolista. Sólo hay que darse una vuelta por el circuito de los restaurantes de lujo de Madrid, Barcelona, Sevilla o Bilbao. O por los campos de golf.
No le hablo de las constructoras porque le supongo al corriente pero no creo que la solución que esboza resuelva la subida de la vivienda. Es lo que pasaba en Portugal durante Salazar y, por aquella época, no había vivienda nueva, la que existía era bastante más cara que en España (hoy es un 25% más barata) y absolutamente descuidada en su estética exterior. En menor medida España no se animó hasta la reforma de la ley de alquileres de Boyer, en el 85. El dinero se mueve bastante rápido y no hace falta mucho tiempo para decidirse a vender el adosado de Isla Cristina o de Altea y comprarse otro mejor en Dubronik o en Smirna, por menos dinero. Ya está pasando, y mucho, a nuestro alrededor.
Un último comentario: He trabajado toda mi vida para dejarle algo a mis hijos y nietos y me parece fenomenal que Esperanza Aguirre elimine lo que no pasa de un atraco a mano armada: El impuesto de donaciones y sucesiones. Para que luego venga Zapatero y lo regale a los chorizos de la ONU. (Un poco egoista sí soy. Y creo que es muy sano).

De momento hago un alto en el camino pero si me gustaría un debate de ideas sobre problemas concretos como los anteriores que usted apuntaba o los que indico en mi post, el # 2 de este foro. Porque coincido con usted en el último párrafo de su post y creo que es posible.

Saludos

Estimado Sr. Ibáñez: Su primer párrafo es antológico y correcto. La revolución francesa y Marx fueron dos grandes revulsivos en la historia que abrieron el camino frente a la esclerosis del poder. Pero, estará de acuerdo, ni un minuto más una vez logrado.
¿Es posible extraer alguna conclusión de este hecho?. Para mí la más obvia está en que las formas piramidales de poder son todas muy parecidas, piramidales. Las diferencias están en las proporciones entre base y altura. Salvo como munumento funerario, la pirámide ha dejado de entusiasmarme.

Para el Sr. Montagut, post nº 4.

Plantea políticas concretas, algunas muy minoritarias, dentro de un tablero de juego y unas reglas.
¿Puedo suponer que da ambos por buenos? El tablero y las reglas. Ambos, en la historia reciente, van ya camino de los trescientos años de edad. ¿No sería hora de echarles una ojeada? ¿No estarán un poco decrépitos?
Saludos y feliz año

lo que no entiende cronopio es que todo dinero que pase por la administracion al final siempre sale menos de lo que entra....lleva a la miseria


europa necesita energia,dependencia
europa no necesita modelos arcaicos de potenciaciòn del estado sino de liberalizaciòn,sobretodo ......flexibilidad,en alemania y en francia principalmente,menos funcionarios y ams empresarios
no podemos tener 25 ejercitos,con 25 burocracias,el gasto es poco mas de la mitad que el norteamericano y la eficacia es malisima,el caso yugoslavo y antes la guerra fria llevo a europa a una dependencia de EE.UU. que al final significa debilidad
la politica de izquierdas en alemania y francia hace que todas las empresas prefieran ir a china etc ......los gastos sociales reducen los gastos en I+D+i....los cuales estan y deben estar en las empresas prrivadas,ejemplo es francia donde un cientifico es un vago funcionario que se rasca el culo
la politica de izquierdas creo uan serie de borregos,donde la gente rpefiere ser funcionario que emprendedor,tener tiempo libre a luchar por algo,ir a una manifestaciòn que ver la realidad

En efecto. Es la demostración de que el hombre, y por añadidura todo lo que sale de él, incluso las ideas más bellas y admirables, son imperfectos. A la hora de ponerse en práctica surgen los "fallos de diseño". Es lo que tenemos. El despotismo ilustrado, napoleónico, y los estados socialistas totalitarios fueron las consecuencias indeseables de aquellos dos intentos revolucionarios universales.


Las terceras vías (Blair) tampoco han resultado ser demasiado sugerentes. Hubo un tiempo en que el ultra-liberalismo económico, por aquello de que achicaba la función del Estado hasta ¿quizá? su hipotética desaparición, daba la sensación de que abriría alguna puerta futura a la verdadera auto-gestión democrática de los ciudadanos. Sin pirámides. Pero "ni un minuto más", antes de implantarse del todo, se vió cómo corríamos el peligro de sustituir el pesado y férreo armazón de la estructura del Estado por la voracidad de plástico y titanio de las grandes empresas y corporaciones multinacionales.

De acuerdo en explorar más allá de los "teoremas de Pitágoras sociales". Superar lo piramidal, de acuerdo. Pero lo que le pediría a los nuevos filósofos y a los grandes convulsionadores futuros de la Historia que estén ahora mismo quizá en parvulitos es que, llegado el momento, la lucha sea mejor por "telepatía", y nada mejor que el cyberespacio para ello. Nada de masacres calculadas. Ya sabemos que no hay parto sin dolor, pero el mundo tiene ya demasiado horror inútil cotidiano; y demasiados intentos frustrantes y sangrientos masivos hubo en el siglo pasado por conseguir la sociedad ideal.

Voy a tratar de comentar el mensaje que cito, aunque no sé si lograré abarcarlo todo: es largo y se refiere a un tema muy complejo. Espero que podamos seguir debatiéndolo durante los próximos días.

Evidentemente, el concepto de justicia es relativo; de aquí en adelante me voy a referir a lo que yo considero justo (que, por supuesto, no tiene por qué coincidir con la opinión de otras personas). No considero justo que un grupo de individuos tenga el poder para dirigir, en gran parte, la vida de otras personas por sus amplias posesiones materiales. Por supuesto, la sociedad actual es muy complicada y su funcionamiento no puede explicarse con unas pocas palabras; por esa razón voy a utilizar una analogía muy simple.

Imaginemos un pueblo de cien habitantes, que tienen como único medio de vida la agricultura (puede imaginarse como una pequeña sociedad autárquica, que se alimenta de lo que produce). Supongamos que toda la tierra cultivable es propiedad de tres únicos individuos, y que hay una ley que garantiza la inviolabilidad de esa propiedad y unas fuerzas de seguridad (un ejército) que velan por su cumplimiento. En tal caso, es obvio que la vida de los noventa y siete habitantes restantes depende de la voluntad de los tres propietarios, pues éstos tienen el poder para decidir si los emplean como agricultores para tener una vida más fácil y el sueldo que les pagarían en ese caso, o si prefieren cultivar su tierra con sus propias manos y no permitir al resto de los habitantes que disfruten sus rendimientos en modo alguno. (Lógicamente, estoy suponiendo que ninguno de los habitantes puede emigrar; esto no tiene sentido si se refiere a una única región, pero sí si se aplica al planeta entero, cuya propiedad está cada vez concentrada en menos manos).

Imaginemos ahora un pueblo idéntico al anterior salvo por una diferencia: sus tierras no pertenecen a tres individuos, sino a un estado que se rige por un sistema democrático. En tal caso, es posible que, en un momento dado, el pueblo esté en las manos de un gobierno corrupto, que se apropia de los frutos de la tierra y que tiene al resto de la población oprimida. La principal diferencia con el supuesto anterior es que, por ley (y vamos a suponer que las fuerzas de seguridad velan realmente por el cumplimiento de la ley), todos los habitantes tienen el poder para echar al gobierno corrupto y sustituirlo por uno que les permita alimientarse con los frutos de la tierra.

En mi opinión, una sociedad debe regirse como en el segundo de los casos, pues sólo así todo el mundo tiene el poder para decidir realmente cómo debe ser su gobierno. Naturalmente, la analogía que he propuesto es muy sencilla; lo importante de ella no es su modo de funcionamiento técnico, sino su concepto. Como comenté en mi primer mensaje, la historia del siglo XX nos ha mostrado que una economía absolutamente planificada no es una buena idea; aplicado al imaginado pueblo de cien habitantes, esto se plasmaría en que los cultivos no deberían elegirse en función de lo que impusiera un burócrata, sino en lo que consideraran más adecuado varios agricultores que se encargarían de cultivar la tierra e, incluso, de competir entre ellos para mejorar el rendimiento, pero siempre de modo que el resto de la población mantuviera el poder democrático de cambiar el gobierno y a los citados agricultores.

Un punto que creo importante aclarar es que mi concepto de justicia no implica un igualitarismo grotesco, en el que todos los individuos tengan exactamente el mismo nivel de riqueza. Las personas nacemos diferentes unas de otras y eso hace que la vida sea más fácil para unos que para otros. Por ejemplo, una persona con facilidad para el estudio podrá sacar buenas notas y disfrutar al mismo tiempo de muchos ratos de ocio, mientras que alguien sin esa facilidad tendrá que trabajar mucho más para obtener unos rendimientos similares; considero ridículo y muy contraproducente pretender eliminar esa igualdad hacia abajo (porque hacia arriba no se puede). Lo importante es que todos los individuos tengan las mismas oportunidades y especialmente que éstas no dependan de si ha tenido la suerte de nacer en la casa de la duquesa de Alba o la mala suerte de hacerlo en una infravivienda de Orcasitas.

Por lo que se refiere a la realidad actual (al margen ya de analogías simplificadoras) es obvio que la izquierda (entendiendo por tal al PSOE y a sus socios) no tiene el menor interés en acabar con los monopolios y la concentración de propiedad; entre otras razones porque son un subgrupo de estos monopolios los que financian sus actividades (por ejemplo, mediante el medio de comunicación al que pertenece este foro). Y exactamente lo mismo ocurre con la derecha (es decir, con el PP). Desde este punto de vista, la principal diferencia entre ambos grupos es que la izquieda, el PSOE, está más vinculado a los grupos franco-alemanes, mientras que el PP lo está con los grupos norteamericanos. Todo ello, por supuesto, al margen de las políticas sociales, que consituyen pequeños detalles que no alteran el reparto global de la riqueza y el poder; en este campo, sí que estoy bastante de acuerdo con lo que ha hecho el PSOE en esta última legislatura.

Por último, en cuanto al problema de la vivienda, yo tampoco puedo asegurar que lo que he propuesto produzca buenos resultados; pero me parece innegable que la principal causa de los altísimos precios es la especulación, pues en España hay una grandísima cantidad de viviendas vacías que no se venden ni se alquilan porque constituyen una inversión. En consecuencia, si se eliminara la posibilidad de que la vivienda se utilice con tal fin, es obvio que sus precios no seguirían subiendo como lo hacen ahora. Otra posibilidad sería, sin salirnos del sistema de libre mercado, obligar a vender a todos aquellos que poseen un gran número de viviendas con fines especulativos, por ejemplo imponiendo ingentes gravámenes a las viviendas deshabitadas; en tal caso, por la ley de la oferta y la demanda, bajarían los precios.

No sé si lo que he escrito le ha servido para que vea más clara mi forma de pensar, o si he logrado exactamente lo contrario.

Un saludo.

la union de los paises del este,supuso aguar la potencia de europa....mas aùn la de rumania y bulgaria y mucho mas turquia,alemania no se levanta desde el ingreso de su gemelo...generaciones de gente aborregada,¿a donde vamos?...a un empobrecimiento paulativo,lento pero progresivo que se notara mas con el crecimiento d eotras potencias economicas,la puntilla seran los gobiernos de izquierdas

Pues ahora le entiendo mejor que antes. Y tengo un par de objecciones y una alternativa imperfecta.

El sistema, dejado a su albedrío, nos lleva a situaciones de concentración de riqueza y de poder. Incluso en el pueblo de su ejemplo, si todos partieran con una parcela de igual tamaño y feracidad, en pocos años se produciría esa relación de 3 a 97 con la que arranca su modelo. Somos así, unos más atractivos que otros, más tontos, más vagos, con más suerte, menos ambiciosos o más industriosos.

No es por cinismo que a veces digo que la belleza, la inteligencia, el poder y la riqueza dan mayores oportunidades de apareamiento y reproducción. Grandes motores de progreso.
No tengo una solución elegante para ese dilema pero me parece equivocado que el estado, el dueño de la parcela en el modelo alternativo, limite o haga inútiles nuestras diferencias. Hemos progresado por ellas precisamente y sería como esterilizarnos. Entre los geniales Poceros y los Maquiavelos.
Es muy interesante especular con lo que sucedería si sólo hubiese un país y un gobierno, dueño de todo. No me seduce, y afortunadamente espero que, para entonces, los más decididos y aventureros de nuestra especie se hayan lanzado al espacio a colonizar otros planetas después de haber aprendido a no destrozarlos.
La diversidad es una gran riqueza de nuestra especie y de nuestro mundo, y no veo cómo se prservaría en un escenario que, emocionalmente, se me antoja poco atractivo.
Recientemente he hecho la misma pregunta a un viejo amigo, de la extrema izquierda universal e irredenta, y se le iluminó la cara ante la perspectiva de un gobierno mundial con todo el poder. Para mí fue suficiente ver su gesto. A lo largo de la vida se me ha dado mejor ser individualista e independiente,que pasar por los avatares y los vericuetos del mundo de los partidos políticos. Un mundo donde, salvo algún alcalde exepcional, todos dependen de la buena o mala opinión del Secretario General del partido y en algunos casos de la de su esposa.

Una alternativa imperfecta: Reducir el papel del estado limitándolo a establecer reglas del juego y a controlar su respeto escrupulosamente. Es decir, corrigiendo los excesos actuales de poder ejercido por delegación (democracia indirecta de partidos) y trasladando muchas decisiones sobre asuntos muy concretos, a los ciudadanos en vez de al poder político. En segundo lugar, una lectura obligada de Adam Smith para que los mercados, y los ciudadanos, no sucumban ante los monopolios. Sólo la innovación debe ser preservada y protegida por un tiempo.
¿Por qué es imperfecta esta alternativa? Porque, pese a todos los mecanismos de corrección y de igualdad de oportunidades, unos seres humanos son más aptos que otros y no tenemos mecanismos de protección ante aquellos, aptos y algunos "aptísimos", que se deciden por vivir a expensas del resto de la comunidad.
Un buen tema de reflexión sería el siguiente: Si el individuo no cree que se puede desarrollar con plenitud y esfuerzo, independientemente del poder político, ¿qué habilidades políticas desarrollarían los más aptos para progresar en un entorno donde una gran parte del poder es del estado? Tenemos ya muchos ejemplos y no creo que nos seduzcan.
Para estas horas de la madrugada, no es gran cosa pero por ahí van mis tiros.
Saludos

El grave error cometido por la izquierda es la de buscar "modelo". La izquierda debe crear otra sociedad.

Cito sólo el comienzo de su mensaje para no sobrecargar la discusión, pero me refiero a su totalidad.

Al contrario que usted, yo creo que sí deben limitarse las desigualdades entre las personas, ya sean éstas consecuencia de diferencias en la inteligencia o en la capacidad de trabajo, o se deban a la suerte o al lugar de nacimiento. No puedo concebir que una persona sea tratada como un objeto de mercado. En un sistema de libre mercado puro (no como el que tenemos ahora, en el que el Estado interviene en gran medida, tanto bajo gobiernos de izquierda como bajo gobiernos de derecha) cada persona tiene un valor determinado por su precio en el mercado; el salario que percibe un trabajador depende de la relación entre oferta y demanda (aunque dicho trabajador genere una gran plusvalía, su salario será bajo si hay otros muchas personas capacitadas para hacer lo mismo y dispuestas, por necesidad, a aceptar el puesto sin grandes exigencias salariales); su vida vale lo que pueda pagar en caso de que necesite salvarla (por ejemplo, el precio máximo de un tratamiento médico conocido y necesario para mantenerse con vida).

Por supuesto, esto no quiere decir que abogue por un igualitarismo ridículo, en el que todo el mundo deba tener los mismos bienes materiales con independencia de su inteligencia, capacidad de trabajo, etc. No estoy en contra de que un individuo que aporta una innovación de gran importancia, ya sea por inteligencia, suerte o cualquier otra causa, gane mucho más dinero que otro cuyo trabajo apenas produce beneficios a la sociedad. No me parece correcto, sin embargo, que esa diferencia de riqueza capacite al más rico para controlar la vida de los más pobres, tal y como sucede en nuestra sociedad actual y como sucedería en un sistema de libre mercado puro. Asimismo, creo que toda persona ha de tener garantizados unos derechos mínimos acordes con el grado de desarrollo de la sociedad, y que esos derechos han de establecerse democráticamente, por elección de la mayoría de los individuos que componen la sociedad; los derechos a la vida, a la libertad y a la propiedad no me parecen, ni mucho menos, suficientes en una sociedad que está capacitada tecnológicamente para ir mucho más allá.

En resumen, creo que la diferencia entre lo que usted propone y lo que yo defiendo dimana de un concepto distinto de justicia, o, si lo prefiere, de una filosofía diferente.

Un saludo.

Pues resulta que, leído su post dos veces, no percibo diferencia alguna con lo que decía el mío. Yo estoy de acuerdo con lo que usted dice y sigo pensando lo que decía mi post. Creo que coincidimos totalmente, sobre todo si compara mi tercer párrafo ("soluciones imperfectas") y su postura.
Siempre queda la posibilidad de que yo me haya expresado mal o que usted no me haya leído bien. O viceversa.

Un saludo cordial

Una cosa es la gobernacion de un pais y otra la ideologia que inspira esta gobernacion.Ejercer esta es el equilibrio de gobernar en democracia,para todos.Y esto exige hacer posible la convivencia sin exclusiones.La izquierda siempre debera creer en que SIEMPRE HAY ALGO MAS ALLA de la chata relidad y de los valores que nos guian en el presente.La izquierda cree en la CRISIS.Es traformadora.No sirve la TV de hoy,las igualdades son insuficientes,la democracia debe ir a mas......etc.

La izquierda no puede darse por satisfecha de esta democracia participativa y partidista,aunque introducta correcciones de "tres quintos" y cosas parecidas que corrijan los defectos de la democracia liberal.La izquierda debe dar cada vez mas poder al pueblo.Tiene que creer en el.Nunca se equivoca.Y cuando se cierra en los partidos y en las listas cerradas no cree enj el poder vy sabiduria del pueblo.

La izquierda aunque viva en la economia liberal debe saber que la justicia social y distributiva es su alma.La lucha por la igualdad de oportunidades, de generos, es lo que la diferencia de los "otros"

Nunca puede creer en las guerras,ni en las armas.Su discurso siempre tiene que ser la paz y el dialogo.

La izquierda es siempre LAICA.Su supeditacion a valores religiosos siempre tienen el riesgo del dogmatismo , de involucion cientifica y negacion del progreso etico y autonomo.

Saludos

Eso, y un hombre nuevo. Como todas las religiones.

Me apunto a la idea de la vivienda. Merece mis respetos su aportación.
Acertado también en cuanto a dejar más libertad a la creatividad sin que aboque en una acumulación de riqueza. Lamentablemente esta izquierda solapa talentos con tanta burocracia y mediocridad. Echo en falta un poco de oxigeno para el individuo que respeta las mayorias pero decide su propio camino. Demasiados castigos se han inflingido en los últimos
años a la individualidad. Esto parece irrespirable.
Le iré siguiendo. Siga por favor utilizando su bisturí.
grouxo

En resumen, creo que la diferencia entre lo que usted propone y lo que yo defiendo dimana de un concepto distinto de justicia, o, si lo prefiere, de una filosofía diferente.

Un saludo.
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disculpe la intromisión. usted y Mendieta tienen más cosas en común de lo que ambos puedan imaginar.
muy interesante todo lo que plantean amobos. Francamente me imagino tomando un cafe con nata con usdes y no puedo reprimir una inspiración de grata satisfacción.
A mi modo de ver estan colisionando justamente en el núcleo de la incognita a resolver: el individuo versus la sociedad.

Yo me atrevería a decir que se acercan ustedes con mucho acierto al futuro de la sociedad, no del XXI, sino del XXX en adelante. Y no es pedantería. Ya tendré oportunidad de ir colocando mis reflexiones.
Con las de usted y Mendieta, de momento , a mi parecer, sobran las palabras.
Aupa y muchisima salud
grouxo

Hola, perdonad, pero como no llevo mucho tiempo por estos lares, estoy recuperando temas. Me ha gustado bastante lo que ha comentado Cronopio77, y me ha recordado lo que había leído hace tiempo de un profesor de Ciencia Política. No sé si esto es el extracto de un libro, su intervención en un seminario, no lo sé. Lo cierto es que este debate me recordó lo que había leído de él y lo he buscado porque me parece bastante interesante. Os pongo los puntos, estos puntos están desarrollados por él, aunque sería demasiado extenso y están en internet. Falta uno de los puntos, que no se que ha sido de él, pero en el texto no lo he encontrado, espero que os llevan a la reflexión, como me llevaron a mí. (El autor, no se si coautores, es J.C. Monedero).

1.- El socialismo del siglo XXI debe encontrar nuevas definiciones de la naturaleza humana que no basen todas las transformaciones en un deseo de "humanidad para sí" de difícil cumplimiento

2.- El socialismo del siglo XXI no se define desde las vanguardias, sino que se construye con un diálogo abierto y real alentado y posibilitado por los poderes públicos.

3. El socialismo del siglo XXI ha aprendido de los errores del siglo pasado y ya no intercambia justicia por libertad

4. El socialismo del siglo XXI es alegre, pues ha aprendido que un socialismo triste es un triste socialismo

5. El socialismo del siglo XXI apuesta por la educación como objetivo esencial

6. El socialismo del siglo XXI es profundamente respetuoso con la naturaleza

7. El socialismo del siglo XXI es profundamente femenino, consciente del mal uso o del uso insuficiente del caudal de las mujeres cometido durante toda la historia

8. El socialismo del siglo XXI no tiene una alternativa total práctica al capitalismo de los siglos anteriores, si bien ha desarrollado a ciencia cierta un conocimiento claro y desarrollado de qué es lo que no le gusta

9. El socialismo del siglo XXI es violentamente pacífico

10. El socialismo del siglo XXI debe reconstruir y reinventar las fronteras territoriales, políticas y culturales, propugnando a su vez un nuevo orden internacional

11. El socialismo del siglo XXI tiene que poner en marcha la reconceptualización de la riqueza y la pobreza, creando para ello un Tribunal Internacional que siente las bases teóricas, políticas y morales para enfrentar el problema.

12. El socialismo del siglo XXI tiene que reconstruir la idea de los derechos humanos sobre la base del respeto a todas las culturas

13. El socialismo del siglo XXI necesita articular sus propios medios de comunicación, orientados por los valores que deben sostenerlo

15. El socialismo del siglo XXI sabe que a mayor participación popular, menor poder particular

16. El socialismo del siglo XXI debe conjugar reforma, revolución y rebeldía para construir un mundo más justo

La pregunta que da inicio al foro es tremendamente elocuente. La historia de la segunda mitad del siglo XX y los avances de la ciencia económica durante ese mismo periodo han dejado a lo que tradicionalmente conociamos como "izquierda" sin un modelo económico y social de referencia. Hoy lo que se denomina "izquierda" no puede definirse mas que en negativo, es decir, por aquello con lo que NO[i][u] está de acuerdo. Así pues, hoy diríamos que ser "de izquierdas" es estar en contra de las desigualdades sociales, o del "capitalismo salvaje", o "a favor de una sociedad mas justa", pero no podríamos presentar un modelo coherente de sociedad alternativo al actual, como lo hubo durante la mayor parte del siglo XX. Es decir, una persona que hoy se autodefina "de izquierdas", sabe en contra de que está, pero no sabe como organizar la sociedad para hacer desaparecer sus males.

En este sentido, se dice a menudo que la polaridad izquierda-derecha se está desdibujando, que tiende a desaparecer, y es verdad. Al no disponer de modelo alternativo, la izquierda en la práctica se ve obligada a trabajar en el marco del sistema que dice detestar. Hoy las políticas económicas de partidos de "derechas" o "izquierdas" son prácticamente indistinguibles.

De hecho, ¿Sigue teniendo sentido esa polaridad hoy? Yo creo que no (esa es la razón por la que a lo largo de este post las palabras izquierda o derecha se encuentren siempre entre comillas). Cuando hasta el ministro de economía mas nostálgico del Mayo del 68 sabe que necesita mercados fuertes y libres si quiere un minimo de eficiencia en el sistema, cuando los sindicatos hablan sin complejos de productividad o competitividad, está claro que el marco a traves del cual estamos acostumbrados a evaluar el panorama político de nuestras sociedades ya no es válido. Otra cosa es que los partidos políticos se hayan o no enterado.

Con todo esto no quiero decir que haya "ganado la derecha". La "derecha" tampoco plantea hoy el marco de absoluto liberalismo económico que defendía a principios del s.XX. Pese a la imagen que tiene el gran público, es un hecho que las economias hoy mas liberales, aquellas con menos peso del Estado, únicamente se diferencian de las demás en unos pocos puntos del PIB menos en manos del Estado, y hasta la mas "de derechas" mantiene grandes programas públicos de asistencia social.


Saludos a todos

Progreso, ciencia y solidaridad.

el modelo es sencillo,empezando por quitar la palabra izquierda y socialismo,los norteamericanos depues de la guerra civil se pasaron al campo del pragmatismo y todo aquello que no ayude a desarrollar la sociedad lo evitan .....una de las cosas es el socialismo,se deberian mirar en los democratas norteamericanos acorralar a la derecha y hacerse con el centro sin arrastrar a los izquierdistas...pragmatismo

Es que la IZQUIERDA del siglo que sea SIEMPRE MIENTE

ABAJO EL COMUNISMO
Juan P.-Miami

Hola Pequebú:

Dices que el socialismo es alegre. Será por eso que Pepiño recomienda trajes de color marrón, gris y negro para los candidatos. Más bien parece que intenta mimetizar el panorama vital ciudadano.
El socialismo ideológicamente en nuestras sociedades no resiste un tiento mental y a las pruebas me remito.
A ver, cita a uno que no parezca de la Logse o que no se agarre como un clavo ardiendo a consignas peronistas que ya eran viejas cuando Perón.

Al final, dejémonos de palabras y vamos de compras.
¿Qué ofrece?
Miseria para muchos y corrupción para enriquecer a los propios.
Pruebas: De momento Zapatero ya nos ha reducido las rentas salariales tres puntos, nos ha subido la presión fiscal otros tres, las pensiones reales 4 puntos (cambio furtivo del método de cálculo) y la que se nos ha venido encima con el euribor.
Todos a peor menos él, Arenillas y sus amigotes del gran capital que se apresura a llevar todo lo que puede fuera. Esos son los únicos encantados.

No te hablo de vivienda, ni de una educación que es la peor del mundo civilizado.

Te reitero la pregunta ¿después de este panorama vital, que es el de la inmensa mayoría, qué ofrece?. No grandes palabras huecas, por favor: Hechos.
Te digo los hechos, el no va más: Sedación terminal y una incineradora municipal.
Chica, tan masoca no me veo.

Saludos

PD. Claro que siempre queda apelar a las bajas pasiones y al mundo emocional.

Sr. Mendieta, el socialismo es una corriente ideológica que se sitúa por encima y más allá de los líderes políticos de cualquier país. Socialismo, no es Pepiño, ni Zapatero. Socialismo es mucho más. Se tiene que analizar desde otra perspectiva.

Acabo de dejar en un hilo, sobre el primero de mayo, una documentación de CC.OO. (léasela, no damos sarpullido, incluso yo me he dado la mano con empresarios y le puedo garantizar que no se han muerto), allí verá, que independientemente de quien gobierne, por encima de todo, considero que está el trabajador.

El trabajo de Monedero me parece muy esquemático para conocer los retos con los que se enfrenta el socialismo, pero como corriente ideológica. Monedero (que es asesor de Llamazares), dice que el socialismo de nuestro siglo tiene que ser alegre y enlácelo con lo de libertad. No se puede cambiar la libertad por la justicia, porque una sociedad sin libertad es una triste sociedad.

Saludos, Sr. Mendieta, es un placer, ya veo que no se ha ido de puente.

Hola Pequebú.

Nada mujer, de puentecillo nada. El camión tiene sus exigencias.
Hoy por la noche me toca llevar Guijuelos a Donosti. Vuelvo el jueves con Rioja de Haro y unas cajas de Idiazábal que tengo que recoger en Bilbao. Uno es trabajador, pero independiente y selectivo con la carga. Esta vez no crea que estoy muy conforme con el Idiazábal, que ya puede ser hasta de Bilbao gracias al PNV. Pero bueno, es un encargo de un amigo.

Entiendo por su post que, visto lo visto, el socialismo es como lo de la noria: Siempre vuelta a empezar porque siempre la fastidiamos por el camino. En eso se parece a casi todas las religiones. Dicho sea sin ánimo polémico. ¿Mejoraremos la próxima vez?
Y con respecto a su militancia sindical (CCOO, entiendo) no estaría de más que nos contase en el foro qué piensan hacer para que Zapatero no siga bajando el porcentaje de rentas salariales sobre el total de la "tarta" como lleva haciendo tres años.
Déles caña y avise que los trabajadores, podremos parecerlo, pero no somos tontos. Y llevamos unos años viendo cómo ustedes se dedican a algo que no funciona en donde cuenta. O sea, en la cuenta.
¿Para quién trabajan?

Saludos muy cordiales


PD. A su amigo intelectual, poco le luce el pelo con el alumno Llamazares. Menudo tristón. Descansados se han quedado sus paisanos mandándole a Madrid.
Sugiérale que se busque otro porque a los profes debe medírseles como a los camioneros: Por entregar cosas buenas y a tiempo.
Y esperemos que Pepiño se decida pronto por un estilo menos cutre que el marrón. Dios mío qué depre deben de tener, estimada Pequebú.

El problema fundamental es que en el socialismo el trabajador no es un obrero, es un esclavo sin derecho a pensar, ni a tener metas e iluciones.

ABAJO EL COMUNISMO
Juan P.-Miami

Respecto al vino, si se pasa por El Bierzo, comprese unas botellitas de Bembibre, no le decepcionará, combinelo con una cecina de Astorga, a ser posible en tosta con un poco de foi y aceite de oliva. Delicioso, todo un placer para el paladar.

No entiendo que quiere decir con que Zapatero baja el nivel de las rentas salariales. No lo entiendo. Si yo tuviese la capacidad de darles caña, no lo dude que lo haría, pero no soy más que una humilde afiliada. Es uno de los males de nuestra época, la falta de afiliación y asociacionismo. Yo pertenezco a dos organizaciones y ninguna es partido político. No sé si esto le ayuda un poco más. Respecto a Pepiño, le doy la razón, es un triste, y Caldera otro. No me duelen prendas, como siempre dice que la izquierda no hacemos autocrítica, pues eso.....

El socialismo, como cualquier teoría política tiene que estar en constante evolución, sino, sería otra cosa. La política no puede ser involutiva, se tiene que adaptar a los tiempos, canalizar las demandas sociales, todas esas cosas. Un ejemplo es el ecologismo. Nació como alternitiva y ya ha sido asumido por todos los partidos. Bueno, lo llevan en sus programas.

Lo de Monedero, no se preocupe, no nos vemos, aunque alguna vez hemos coincidido, jeje. Por cierto, quienes lo tenían considerado como alguien peligroso eran los PP, montó una web para sus alumnos y estos sres. del PP lo quisieron llevar a la cárcel. Después hablan de libertad de expresión. Si lo quisieron amordazar, es porque algo tendría que decir. ¿no?

Saludos, Sr. Mendieta, yo de pequeña quise ser camionera y poder cantar aquello de "yo para ser feliz quiero un camión". Se torcieron las cosas.



¿Y para el kapital?

¿Cual es el modelo para la IZQUIERDA europea del siglo XXI?

La respuesta es sencilla: La social-democracia tradicional, y colaborar con todas las ideas de la derecha que se consideren buenas.

Y ¿cual es el modelo para la DERECHA europea del siglo XXI?

La respuesta es igualmente sencilla: La derecha tradicional y colaborar con todas las ideas de la social democracia que se consideren igualmente buenas.

SUMANDO LAS IDEAS DE LA IZQUIERDA MODERADA + LAS IDEAS LA DERECHA MODERADA, ESTA EL 90 % DE COMO HAY QUE GOVERNAR UN PAIS.

Para Pequebú, urgente. Sobre el Foie.


Estimada Pequebú, comentaré a fondo su sugerencia berciana en otro momento pero hago este inciso para proclamar que el foie de oca nunca ha formado ni formará parte de mis recetas, sencillas, soberbias, amorosas.
Piense en el pobre animalito torturado por el sistema a base de brevedad de movimientos y dieta forzada hasta reventarle el hígado.


Saludos

PD. También me he negado siempre a transportarlo. Del Bierzo, muchas cosas, pero pocas como las cerezas y el cabrito guisado.

Voy a ser mala, con lo de las cerezas. ¡Claro, sr. Mendieta, porque las cerezas de El Bierzo no son rojas del todo, no son como las picotas!

Saludos, buen viaje

El socialismo, la socialdemocracia, el comunismo... ¡Qué izquierda tan tradicional! Eso no es izquierda, es más de lo mismo, es muy conservador.
Estar a la izquierda es propugnar un cambio en la sociedad, un cambio radical, una nueva mentalidad para hacer una sociedad más justa, con igualdad de oportunidades para todos. Igualdad de oportunidades que debe alcanzar a los que están por venir. Y que tiene que estar basada en la democracia radical, profunda, en que los ciudadanos puedan participar, discutir, proponer, ser escuchados y decidir realmente, no sólo a través del voto cada cuatro años.
Así que izquierda moderna, con futuro, tiene que basarse en tres líneas de actuación:
1.- Reforma política, para que las decisiones se tomen a través de un proceso de participación público, en que intervengan todos los afectados con un asesoramiento adecuado por los técnicos de cada materia. Para ello es preciso promover el asociacionismo, los movimientos culturales, las redes sociales, los debates por internet...
2.-Reforma económica radical, para ir a un nuevo modelo basado en la sostenibilidad. No tiene sentido el crecimiento ilimitado si conduce a acabar con los recursos naturales y al cambio climático, al desastre ecológico y el fin de la biodiversidad.
3.- Otro modelo social: el centro de la vida política,social, económica debe ser el bienestar de los individuos, la calidad de vida; el ser humano debe ser la medida y el fin de toda política y de todo debate. Serán necesarios más centros para ancianos y minusválidos, para niños, más centros sociales y culturales; más bicicletas y trenes de cercanías, más vida en la calle. Y menos mercados financieros, menos grandes superficies, menos autopistas y AVEs.
Estoy hablando de una izquierda muy verde.

Si la izquierda para mí fueron los montoneros en Argentina , no quiero modelo. Si fue el partido comunista que se puso en contra de los obreros en Argentina , no quiero más modelos. Si se entiende por izquierda
a la revolución bolchevique defensora de los derechos del hombre, tampoco lo quiero. Si volviendo más a la tierra aquí donde vivo es Gaspar LLamazares escupiendo sobre la puerta de una Iglesia tampoco lo quiero. Si se acerca a la izquierda este gobierno actual, que está acabando con la poca unidad que quedaba en España, prefiero otra cosa. Y...modelo pro Europa de izquierda...eso ¿cómo sería?.

........bueno, total...que es bueno que en una democracia existan las diferencias, de tal manera que se puedan ver los contrastes.

[indent][/indent] Luego de leer con atención los diferentes pots, a la pregunta del Foro, sigo sin enterarme del modelo para la izquierda europea de este siglo, pienso que en politica pura y dura, solo existe la derecha sin matices y la izquierda sin matices. Ahora resultA que un afiliado/a a la derecha más rancia de España, se las da de liberal , y un afiliado/a al partido comunista se hace llamar de centro izquierda. No lo entiendo, seguramente la culpa la tendrá el presidente Zapatero . : seguir opinando porfa.

Ojalá se vayan diluyendo de una vez estos dos términos , derecha e izquierda de la historia mundial. En realidad lo que todos quieren es el poder, ahí no cabe matiz. El hecho que parece eterno es que tú y yo vamos a seguir madrugando sin más para ganar lo necesario para vivir, mientras que otros seguirando rindiendo culto al dinero, y te sacarán lo que no tienes encima. Lo cierto es que cuando el gran socialistas revolucionario sube al poder, emperifolla su chalet que da miedo y encima se va a jugar al golf o de caza, entonces sigues preguntándote cosas filosóficas e ideológicas hasta la muerte. Creo en el Amor a los demás como único camino, y esto rara vez conduce al poder político,

Desde luego, la izquierda europea, de la española solo podrá coger como modelo la política social. Porque por lo demás, esa izquierda ha enterrado a su auténtica predecesora revolucionaria y se ha vendido al sistema de juego reaccionario de unos cuantos emires de Taifa y caciques de aldea profunda.

Cuanta falta nos hace en España una izquierda como la de Prieto o Azaña: Moderada, democrática y defensora del patriotismo constitucional.