Debate suscitado por los artículos "Junto a los aliados europeos" de Claus Offe, y "Un lugar al sol", de Ignacio Sotelo, publicados el domingo 17 de junio.

Como residente desde hace 3 años en Alemania y humilde conocedor de las costumbres y cultura alemanas me permito afirmar que, sin duda alguna, y en base a la capacidad de trabajo y efectividad del pueblo alemán: SÍ.

Con Alemania se suele usar el tópico de su historia moderna para intentar definir su papel en el mundo. Yo también lo voy a hacer, al ser un elemento de referencia muy importante. Sin duda alguna a Alemania no se le debe dar más protagonismo al menos hoy en día. Aún suscita recelos por parte de sus países vecinos, como Polonia, y lo que es más importante, dentro la memoria colectiva de millones de ciudadanos. Si quiere ser motor económico de Europa, estupendo, pero el peso político aún no le corresponde, debe ganárselo con hechos no solo con declaraciones institucionales.

Si la pregunta se refiere al papel económico, yo diría que si.

Si esta misma pregunta se refiere al papel político de Alemania en el mundo creo que no, históricamente no lo ha sido y esto se debe a que nunca fue muy agresiva a la hora de crear colonias de ultramar y lo hizo tardíamente, cuando muchos de los países europeos ya se habían "repartido" el mundo. Sin embargo y teniendo en cuenta la envergadura de sus pensadores, Alemania debería tener un peso igual o mayor a Reino Unido o Francia pero dos cosas se lo impiden, la primera seria la indefinición política dentro de la Unión Europea y la segunda, una cierto temor a entrar en políticas internacionales "activas" después de las guerras del siglo XX.

Esperemos que no. Me explico:

Reconocer o defender que Alemania debe jugar algún tipo de papel en el mundo, al igual que pretenderlo de Francia, Italia o Gran Bretaña, supondría la exaltación de unas caracteristicas económicas, politicas, sociales o culturales (y ya puestos porque no militares o de otras como en 1933), que no harian más que exacerbar o enaltecer un sentimiento nacional, nacionalista o, en todo caso, diferenciador incompatible con el espiritu de ente colectivo que inspira la Unión Europea.

Hay que agradecer a la unificación de Alemania los problemas ecónomicos derivados de dicha unificación ya que han evitado las tendencias centrifugas que una parte de la clase politica alemana venía expresando en las dos decadas inmediatamente anteriores a dicha unificación.

No tengo ninguna duda de que desde Gran Bretaña o Estados Unidos se vería con agrado un relanzamiento del papel de Alemania en el mundo en cuanto que ello supondría un evidente debilitamiento de la idea paneuropea que despues de Adenauer no ha contado con defensores excesivamente entusiasta en Alemania. Por eso me preocupa el reforzamiento del eje Paris-Berlin y el peso cada vez más determinante que dicho eje tiene en la definición de la Unión Europea (afortunadamente, identica trascendencia tienen los varapalos que reciben de los politicos de ambos paises, como en el caso del engrendro llamado Constitución Europea)

Creo que políticamente no tiene la influencia que se merece. Ahora bien, Alemania, tanto desde que era unos territorios desunidos como cuando pasó a ser una nación unificada tiene la mala pata de que sus periodos de hegemonía han coincidido me parece, con asuntos bélicos. Federico de Prusia, Bismark, el Kaiser. Hitler... y antes que eso, los combates más feroces contra el imperio romano, los caballeros teutónicos....
Y como nos ha pasado a nosotros con la Leyenda Negra, el mundo británico con sus vastas editoriales se ha encargado de amplificar mucho las acciones negativas de Alemania, cuando lo cierto en que Inglaterra es el pais que más guerras ha provocado y peleado en los dos últimos siglos con acciones harto reprobalbes, tan punibles muchas de ella como las de los nazis o las nuestras en hispanoamérica.

Un saludo

alemania no tiene el poder que representa su potencial simple y llanamente por lo mismo que japon......PORQUE PERDIERON LA GUERRA,de ahi que ni tengan un potente ejercito ni tengan veto en la ONU

Sin duda es una análisis bueno. Pero creo que Alemania tendría que tener un mayor papel en la UE como modelo de un sistema, que si bien tiene fallos como todos, para mi gusto es el mejor actualmente. Ese mayor papel en la UE supondría un mayor papel a nivel mundial.

Esto siempre hablando en términos políticos, claro, porque en el ámbito económico Alemania tiene un puesto más que ganado, no por nada es el mayor país exportador del mundo, por delante de EE.UU. o China.

Bien, sea como sea, tengo la impresión de que Japon, pese a perder la guerra, ha tendido desde 1960 más influencia mundial y no digamos asiática que Alemania en Europa. Tal vez porque no fue dividido y la ocupación, menos dura, creo, pasando a ser un gran aliado de EEUU.
Y un momento de admiración o no sé cómo decirlo, para ese minsitro de defensa japonés que ha dicho que la bomba de Hiroshima fue necesario que se la arrojaran. No hay en España muchos políticos capaces de decir cosas así
Aunque no sé si esto es malo o bueno. De momento a este hombre eso le ha costado la dimisión. Desde luego, Japon sí que es diferente.

Un saludo

japon es casi lo doble que alemania,por logica "parece" que tiene mas poder,hay que tener en cuenta que fue alemania la precursora,y ya lo fuera en la primera guerra,es decir alemania deberia ser mas controlada;el ministro tenia razon,lo que no conto es con ser politicamente correcto....no es ni habra nunca un momento para decir eso,aunque sea cierto,japon era un pais cruel,que mostraba crueldad,si no se hubera ganado la guerra con als bombas hubiera significado millones d emuertos militares y civiles....es cuestion de logica pragmatica

El tema de la bomba atómica no lo discuto. Yo personalmente creo fue inevitable. Simplemente señalo la afirmación del ministro japonés como algo que en España... muy- muy frecuente no es entre los políticos.
De todas maneras, Alemania también era un pais cruel (y España también tiene una vena no despreciable). Opino que, simplemente pese a todo, Alemania era mejor entendida, y lo sigue siendo claro, por las grandes potencias, EEUU, Gran Bretaña , Francia y todo occidente, pese a las dos guerras mundiales y las anteriores.
Japon tenía sus motivos. Es una isla aislada (algo de este carácter lo tienen los británicos y en general parece que todos los isleños). Fue la primera potencoa asiática en derrotar a una occidental en la guerra contra Rusia de 1905 y deseaba y necesitaba modernizarse.
Pero en occidente Japon resultaba algo muy extraño y el mismo Hitler lo dijo pese a no ser un angelito: " El soldado alemán no debe comportarse como los kamikazes japoneses... Japon nos resulta demasiado incomprensible pese a ser nuestros aliados..."
Y bueno, en una biografía del as de la aviación alemana Hans U Rudel "Piloto de Stukas", él relata cómo Hitler al condecorarle le confía esto: " Los aliados han desembarcado, pero tenemos las V-1 y V-2. No tienen gran precisión, pero esto no será lo más importante, porque hay en desarrollo un nuevo explosivo de tal potencia que eso será secundario...
Bueno, Rudel fue un piloto que solo combatió contra la URSS y fue bien tratado, ya que cayó en manos americanas.
Lord Mountbatten, antes del hundimiento del flamante acorazado Prince of Wales por aviones japoneses decía que eran unos tipos atrasados cuyos aparatos eran endebles trastos de bambú. Singapur demostró por si fuera poco lo equivocados que estaban.
Y de esto hace solo poco más de 60 años.

Un saludo

Tradicionalmente Alemania ha desempeñado un papel de potencia europea, en los cuales ha experimentado altos y bajos. Su unificación con alemania del este, le supuso una pérdida económica y potencial de sus recursos debido a tener que enfrentarse a modernizar la otra mitad del país. A pesar de todo sigue representando uno de los motores principales de europa, aunque en los últimos años ha experimentado una pequeña caída en su P.I.B.

...ALEMANIA LLEVA DOS AÑOS CRECIENDO,ESTE AÑO UN 3,5%...IMPRESIONANTE,COSA QUE BENEFICIA A ESPAÑA(y europa);desde luego hacerse cargo de un pais comunista tiene memoles,incluso siendo este de los mejores de la zona sovietica,pero lo que perjudicaba era realmente la politica de coalicion del socialismo con los verdes,Alemania hasta que no se involucre en acciones internacionales comprometidas EE.UU no le eprmitira entrar en el verdadero poder mundial,cosa que japon poco a poco esta consiguiendo

Vaya por Dios! Que papel le corresponde a Alemania en el mundo que no lo corresponda a Espanya? Por lo menos Espanya tiene los intereses de un Mundo Hispanico de su creacion: que Mundo Germanico creo Alemania en su historia? Que se dediquen a lo suyo ... y llega. De lo contrario la van a embarrar de nuevo.

A. Sousa-Poza,
desde Gais, Suiza.



Amibelek, de veras te crees que Francia e Inglaterra no han sido tambien paises crueles? O los Estados Unidos? Es la unica manera de llegar a ser una gran potencia. Podra hablarse de "grados", pero me parece una discusion esteril.

A. Sousa-Poza,
desde Gais, Suiza

Claro, pero no tanto como Suiza.
Es que en el cine siempre salen las torturas de la Gestapo y del Kempeitai, pero no las del servicio británico ni americano.
Había por ahí una película. "Lacombe Lucien", aunque se trata de los colaboracionistas de Vichy.
Feliz chocolate, feliz Oerlikon y feliz Universal Geneve, que es que cuestan la mar de caros.

Un saludo

Abimelik, no estoy seguro de lo que estas hablando. Suiza es un pais menor que no quita ni pone rey.

Suiza no creo sea un pais menor, salvo quizás en extensión geográfica. Es desde hace mucho una potencia puntera en tecnología, no digamos que en toda, como EEUU, pero esencial en industria farmacéutica y que fabricaba y supongo fabrica materiales estratégicos para la guerra, de precisión... Guerra que luego luchan otros, eso sí. Su medicina es excelente y su psiquiatría quizá la mejor del mundo.
Y de su sistema financiero ¿qué vamos a decir? ¿Cree que un pais "pequeño" que no tiene mar puede ganar una copa mundial de navegación así como así?
Y con esto no estoy diciendo que no sean envidiables y que seguro allí se está la mar de bien. Su turismo no es de alpargata como el de aquí.
Pues eso, feliz estancia y traigase un buen reloj de platino, y luego me lo vende por 10 euros. Saludos

Abimelek, Suiza es un pais menor en extension geografica, en poblacion, en poderio, en relaciones internacionales, en relevancia historica, ... y un largo etcetera. Pues si, pese a ello los suizos son un pueblo muy industrioso que lo han hecho y lo hacen muy bien en ciencias y tecnologia y han desarrollado una importante industria: eso es todo. Su psiquiatria no es la mejor del mundo y su medicina menos: te estas tirando un farol.

A. Sousa-Poza,
desde Gais, Suiza

Nosotros, los alemanes, sentimos verguenza por nuestra historia reciente.
Vosotros, los españoles, no sé que sentéis por la conquista de america.
Pero al final no era muy diferente: basado en la mentira, la muerte y una fé inventada.
Que españa tiene todavia intereses allí esta claro, queda mucho por robar. Pero no roba el pueblo español, roban las empresas y bancos españoles y utilizan como embajador del engaño al propio señor Borbón.
Tu crees de verdad que la gente de allí estan encantados. Pregunta a H. Chaves.

Pero la pregunta era que papél tiene alemania en el mundo:
pues, uno de estos es financiar por gran parte la UE y las miles de obras publicas aqui en españa que el propio gobierno no esta capaz pagar por su cuenta. Hasta ahora españa vivía siempre de lo que pagaron los otros, excepto en la dictadura cuando estaba aislada y acusado de morirse de hambre.
No sé si alemania tiene o debe tener más poder politico, por lo menos tenemos ahora una democracía de verdad.

Klaus Weber

Tranquilo Klaus. Aquí nadie pretende criticar a Alemania ni a Suiza ni nada. Lo que dices es cierto y cada pueblo ha tenido sus luces y su sombras.
Y por lo demás. la prueba de que aquí nadie tiene ni idea de alemán es que hasta en la radio la gente se empeña en pronunciar vuestras W dobles y H como si fueran inglesas.
No, España hace tiempo que está un poco parada menos haciendo pisos.
Pero bueno, también hubo muchos españoles que aprendieron a manejar un torno en Alemania en la Volkswagen y así. Un oficio que me hubiera gustado aprender.

Un saludo

Klaus, es cierto que Alemania tiene una historia triste, pero si yo fuera aleman jamas me avergonzaria de ella. Yo soy espanyol y me siento perfectamente comodo con la conquista de America, como espero que los italianos se sientan comodos de las conquistas del Imperio Romano en el mundo entonces conocido. Asi fue la historia -y eso es todo.

Por lo demas, estas equivocado si te crees que existe una enemistad congenita e historica entre Espanya y los paises hispanoamericanos. Puedo asegurartelo: vivi cerca de un lustro en el Peru. Somos todos miembros de la gran familia hispanica, no siempre bien avenida -pero familia al fin. No existe tal correspondencia en el mundo germanico.

No estoy seguro que el papel de financiar gran parte de la UE y las miles de obras publicas en Espanya, sea un papel del que vanagloriarse: a santo de que! Desde luego, no espereis que nadie os lo agradezca.




A. Sousa-Poza,
desde Phalaborwa, Surafrica

¡Pues sí que viaja vd, Souza! ¿Ha acabado ya la guerra de los Boers? ¿Tiene vd muchos Krugerands de oro, diamantes...? En ese caso me interesa, que es que andamos con una mano delante y otra detrás, no como los alemanes, pero como no damos ni golpe...
Aquí anda el personal algo preocupado con las centrales nucleares minetras creo allá donde vd anda destilan gasolina del carbón, asunto que debe ser muy sucio, y por cierto, me parece que es una tecnología de origen alemán.
Y volvemos con Alemania ¡Pero si Alemania apenas tiene historia, hombre! Existe solo como tal desde hace poco más de un siglo. Mire vd, aquí se dice: "Un loco hace ciento si le dan lugar y tiempo". Eso les pasó a los alemanes
Ahora que sospecho por aquí en Carpetovetonia anda más de uno suelto.

Un saludo

Parece que lo que veníamos temiendo desde hace algunos días es cierto.
Con el nuevo “EL PAÍS – El periódico Global en Español” desaparece el FORO DIGITAL DE EL PAIS, que publicaba cada día en la sección de Opinión del periódico en papel una pequeña selección de las respuestas que los lectores dábamos a la pregunta que planteaba la redacción del periódico.

Es increíble y sobre todo muy tiste para los que frecuentábamos este foro que el nuevo y acentuado EL PAÍS (que aparentemente pretende potenciar esa interrelación ente los dos medios -digital y papel- citando al medio digital y animando en sus artículos a hacer consultas y verter opiniones y votaciones en ELPAIS.com) haya prescindido de la sección que daba naturaleza tangible a la interrelación entre los lectores de ELPAIS.com y de EL PAÍS en papel, haciéndolo además con el menosprecio de no dar el más mínimo aviso.

Sirva este escrito como protesta ante esta lamentable desaparición, como despedida de los que hemos compartido ese espacio y como reclamación para que se le vuelva a dar vida.

Animo además a los foreros a repetir esta protesta en los propios foros y a enviar cartas al director de periódico, al defensor de lector, a los moderadores de los foros y al redactor que se ocupa de la nueva y pequeña sección “Leído en ELPAIS.com” que en el nuevo periódico se halla en el área llamada “pantallas” que se ocupa de internet y televisión.

Desde el juicio a los perdedores de la II Guerra Mundial, EEUU y UK, como potencias dominantes de la época actual, mantienen, tras las sanciones a Japón y Alemania, el control de actuación de éstos paises en el mundo. Alemanía debería ser, junto con Francia, uno de los arietes de Europa contra el sistema económico que EEUU impone en el mundo, incluida Europa que con la inestimable complicidad de UK controla todo movimiento europeo encaminado a lograr una independencia de éstos. Alemania no tiene, aún, el papel que le corresponde en el mundo.

Sancionarán a escuelas que incumplieron horario de invierno

Por lo menos 15 escuelas serán sancionadas por haber incumplido el horario de invierno, así lo confirmó Xicotencatl Arroyo Parr, subsecretario de educación básica de la SEP, luego de que desde el día de ayer 29 de octubre se ampliara el nuevo horario de entrada escolar hasta el 29 de febrero de 2008.

Lee estas noticias y mas de Puebla en el portal http://www.diariocambio.com.mx

Creo que seria bueno para Europa, que Alemania recupere el verdadero papel que le corresponde, que es simplemente ser el motor de Europa.
Dejemos su pasado, pues todos los paises que forman Europa no estan libres de pecado en su pasado y su presente.

CREO QUE EN PRIMER LUGAR HAY QUE CONOCER A SUS HABITANTES,CONOCIENDOLOS COMO ES MI CASO DIRE QUE CON EL QUE TIENEN ES MAS QUE SUFICIENTE,EL PUEBLO ALEMAN ,CON SUS LOGICAS EXCEPCIONES,ES RACISTA,PREPOTENTE,Y RESENTIDO.
UN AMIGO DICE QUE QUIEREN MAS A LOS PERROS QUE A LAS PERSONAS Y SE SIENTEN SUPERIORES A CUALQUIERA,MAS AUN CON
LOS ESPAÑOLES QUE NOS CONSIDERAN DE TERCERA CLASE.
ES MUCHO MEJOR QUE SEA FRANCIA,INGLATERRA Y EN UN SEGUNDO GRUPO ESPAÑA E ITALIA QUIEN LLEVEN EL RITMO,ALEMANIA
HISTORICAMENTE A IDO REPITIENDO SUS ERRORES,NO A ALEMANIA

En fin, si a alguien le ha ido mal en Alemania o donde sea lo siento. Pero creo que claro, a estos pueblos que han sido y siguen siendo sustentadores de la cultura europea no se puede ir con la mentalidad predominante aquí.
España es un pais donde nos cuesta Dios y ayuda conseguir una vivienda pero donde se paga más por unos futbolistas,- quizá donde más se paga por esto y cosas similares en el mundo, solo comparables a Italia- eso significa algo, y es que somos un pueblo inculto y pasional. Y claro, el centroeuropeo en general es diferente y le han educado diferente y desde luego, mejor.
Pero vamos, si uno intenta hablar su idioma, o al menos intentar aprenderlo, razonar y no hablar a voces, creo que uno no tiene por qué sentir que lo desprecian ni nada, y el que lo intente, se verá desacreditado. Francia y Alemania, y supongo Hungría y Polonia aunque sean más pobres, son paises donde la razón, y no la pasión tiene gran predicamento, y eso aquí falta a todas luces. Ya sé que hay quien opina que aquí, con ese sistema, es donde mejor se vive, pero hay quien discrepa.
Aunque claro, un mal encuentro lo tiene cualquiera y en cualquier parte.

Un saludo

Creo que Alemania es la nación occidental que mejor está haciendo frente a la crisis económica, bastante mejor que EEUU, que es quien la ha creado, dicen, aunque vaya vd a saber con eso de la globalización... seguramente, al menos EEUU la ha detonado, pero estaba a las puertas.
Alemania tiene el sambenito de su historia 1933-45, aun reciente. Pero nosotros no recordamos que tuvimos com españoles una historia de "leyenda negra" tan negra como la de Alemania y seguramente más, solo que ha pasado más tiempo. Inglaterra, como se las ha apañado para salir triunfante de los conflictos de los últimos dos siglos es un pais del que no se concocen popularmenete sus trapos sucios lo suficiente. Bueno, todos los paises los tienen, que es a lo que vamos.
Pero en el caso de Alemania esto es muy evidente. En lo más banal ya se nota. hace pocos días les ganamos al futbol. Bien está, pero a poco que uno lea y se informe, España cae ahora más simpatica, eso es claro. Los austriacos estaban encantados con España.
Pero Alemania sigue funcionando mejor aunque haya dado un traspié "deportivo" (y eso es el deporte al fin y al cabo) . A un nivel igualmente banal, yo he comprado allá unos pocos objetos no muy relevantes vía internet, porque Alemania tiene un reservorio enorme de artículos usados a buen precio, y no he salido defraudado nunca. Aquí, pese a hablar el mismo idioma, no me fiaría yo tanto. Algunos de su productos son famosos por su marca (mecánica, óptica de una fiabilidad y duración insuperables), cosa que ni los EEUU ha conseguido, porque la informática es otro tema.
Eso sí, en la sociedad actual hay quien da a lo banal valor de cosa suprema, como con el futbol, bonito espectaculo pero colosal cuna de especuladores. Esto al menos en España e Italia es muy evidente, creo que en Alemania no tanto.

Un saludo

Hombre, yo creo que Alemania tiene sus pros y sus contras. Es cierto que los alemanes son prepotentes y arrogantes. Yo vivo aqui desde hace siete años y he tenido bastante tiempo para sacar conclusiones. Por la parte negativa debo reconocer que los alemanes siguen siendo muy racistas a pesar de que oficialmente lo tengan que disimular. Por poner un par de ejemplos aqui hay un concepto llamado südländer (sureño) en el que se mete en el mismo a saco a todo individuo de piel morena y pelo negro, asi meten en el mismo saco a latinoamericanos, arabes, turcos, griegos, o italianos y españoles que presenten estas caracteristicas - hay que tener en cuenta que esto no existe en España y aunque a veces se meta a todos los sudamericanos en un mismo saco, es evidente que las similitudes entre peruanos y bolivianos son mas obvias que entre uno de costa rica y uno de tunez. Lo peor de esto es que no es un concepto coloquial, el termino südländer se utiliza en periodicos oficiales y es naturalmente muy productivo a la hora de escribir sucesos en los que un südländer ha cometido un asesinato, un robo o pertenecia a una mafia y asi nos convierten a todos los de pelo negro automaticamente en delincuentes potenciales. En los puestos de trabajo, raramente veras a un extranjero en posiciones de direccion, tampoco a los turcos de tercera generacion que hablan el aleman como lengua materna. Lo de los productos alemanes y mucha fama que los alemanes se han ganado es en parte cierta y en parte tambien producto de su propia arrogancia. A diferencia del pueblo español que echa por tierra sus propios productos, el aleman los presenta como si fueran los mejores del mundo. Esto ayuda bastante y una vez creada la fama naturalmente uno no puede permitirse el capricho de hacer las cosas mal, aunque de manera objetiva, los productos industriales alemanes siguen siendo mejores que los españoles de manera general. En cuanto a lo del futbol y el deporte es exactamente lo mismo. Son arrogantes y yo le doy gracias a la seleccion por haber derrotado a Alemania. Porque los alemanes saben perder, lo que no saben es ganar, se ponen insoportables. Otra cosa que me sorprendio bastante negativamente del pueblo aleman y que nunca habia escuchado ni experimentado antes de venirme a vivir aqui es su mezquindad. Siempre se dice que los alemanes son de fiar, que cuesta conocerles pero que cuando se les conoce son fieles. Eso es falso. Tendriais que ver hasta que punto son cinicos y falsos. En esto no son diferentes de ningun otro pueblo, aparte de lo metodicos que son al hacerlo. Pero en los trabajos que he tenido he visto que roban, hablan mal de otros a sus espaldas y luego a la cara son todo buenas palabras, etc... Con lo del racismo son exactamente igual. Si te presentas para un puesto directivo siendo extranjero, te daran una excusa oficial aceptable cuando en realidad tu cucrriculum lo tiraron a la basura al ver tu apellido y tu foto. Esto lo se por experiencia, no porque me lo hayan hecho porque entonces no lo habria visto, sino porque vi como lo hicieron con la solicitud de una mujer turca estando presente - en ese momento yo contaba como europeo y tenia derecho a verlo, otra cosa seria si entre las solicitudes solo estuvieran las de los alemanes y las de un español.
Pero Alemania tiene tambien cosas positivas y esas son precisamente las que la convierten en el llamado motor de europa. Para empezar y por pura logica el numero de habitantes es el mayor de toda Europa con unos 80 millones, lo que naturalmente sube la productividad. Pero por otro lado el sentido comun y la mente analitica hacen que Alemania funcione como pais y como sociedad. La aplicacion de un control bastante mas riguroso que el de España hace que el sistema economico de Alemania funcione y asi por ejemplo el mercado de la vivienda no se ha descontrolado apretando la soga al cuello de gran parte de los ciudadanos, como ha pasado en España. Esto supone que la gente solo paga una parte de sus sueldo en alquiler y el resto lo invierte en otros mercados - alimentacion, muebles, aparatos electronicos, etc... y esto manitene una economia general mucho mas sana. Por poner un ejemplo, yo vivo en un piso centrico cuyo alquiler cuesta unos 450 euros mensuales y mi sueldo, como estudiante a 30 horas semanales es de 1000 euros. Con eso digo bastante. Si hay algo positivo en la sociedad alemana es que el gran peso del individualismo hace paradojicamente una sociedad mas estable, porque el individuo ha de respetar al individuo. Creo que en este sentido nuestro pais tiene aun mucho que aprender. Pero a decir verdad, entre mis planes de futuro mas proximos esta el de regresar a España. Sobretodo porque el dinero no lo es todo y porque no tengo necesidad de sentirme ciudadano de segundo grado en un pais que, aunque tenga cosas muy positivas, no es ni debe considerarse en absoluto superior al resto...

Me ha gustado mucho el analisis que has hecho desde tu experiencia, de la sociedad alemana. Y las reflexiones a las que invita.

Yo he vivido en UK, como estudiantes, y tambien he visto algunas de las cosas de las que hablas. Si bien, alli el rascismo ha llegado a ser tan sutil, que en muchos casos ha dejado de existir. Aunque historicamente ha habido recelo y desconfianza a lo que llamas sudlander, en UK va mas con la educacion y el dinero. Me explico, para acceder a una buena posicion de trabajo, siempre tendra mas posibilidades un chino que haya estudiado en Oxford y con buenos contactos, que un ingles de clase baja sin contactos y que se lo haya tenido que currar desde abajo. Sin llegar a ser una meritocracia, como US, es un sistema un pelin mas justo. Ya que las empresas, pasan de razas, religion, etc; y apuestan por los candidatos que piensen les puedan aportar mayores beneficios, o los que esten mejor conectados (unico defecto del sistema).

Otra cosa, son las relaciones humanas.

Cada uno tiene sus experiencias y no voy a discutir con alguien que lleva años viviendo en Alemania o que tiene mucha experiencia en lo que sea.
Pero ... tengo que decir que creo el tema superioridad- inferioridad, prepotencia- racismo y en fin, asuntos aledaños, hay que tener cuidado, porque a veces uno no es prepotente sino que más bien es el otro el que se siente inferior. Y a veces, ambos bailan la misma polka y sale lo que sale.
Esto se da supongo que en todas partes, y por supuesto , en España, donde no hay que mencionar qué regiones tienen ese sentimiento de superioridad y a cuales les falta. En estos foros, ese tema de fondo será de los espacios que más ocupe y ese asunto nunca acaba ni se puede razonar.
Si a eso añadimos el tema del sexo y relaciones hombre- mujer, entonces, si no hy amor, qie no es fecuente que lo haya, la cosa adquiere un matiz aun más difícil.
E inclusive, por ser de una familia numerosa, sé que esto ocurre en el seno de ella entre hermanos.
Y pasa que, cuando un sujeto se siente inferior, sobre todo sin merecerlo, la situación es muy molesta, supongo que para los dos.
Son estos pueblos y lugares donde la psicología humana se retuerce sobre sí misma y presumen de los idiotas que son, del calor o el frío extremo o de los mosquitos que hay, etc. Presumir de lo malo colectivo es desviar un problema hacia el lado cómico.
Caro Baroja tenía un estudio sobre colectividades españolas que se habían automarginado a través de extraños procesos que ocurren en la historia.
Pero si hubo judíos avaros o gente juerguista (o demasiado seria), muchas veces fue porque les asignaron en un momento dado ese papel, como en el cine, y ellos aceptaron o no tuvieron alternativa. A todos nos gusta el heroe en el cine, pero sin los malos, la cosa no tiene gracia.

Un saludo

Vaya, vaya, interesante analisis sin duda....

Voy a mostrarte lo bueno que es haciendo mi propio analisis, pero de España. La pongo entre comillas porque obviamente no es lo que pienso, solo es un ejemplo.

Soy extranjero y llevo ya 7 años viviendo aqui, asi que supongo que tendre razon, no ?

"Los españoles son racistas (mas que cualquier otro pueblo europeo), son falsos (hay que ver como reciben a un "guiri" y como lo insultan por detras), creidos, prepotentes, suelen ser maleducados y desprecian a todos sus vecinos europeos por un complejo tremendo de inferioridad...

Pero tambien hay puntos positivos, y es que hace sol..."

Que tal te ha parecido ? Pues has hecho lo mismo con los alemanes.



En cuanto a la pregunta del hilo, no entiendo muy bien cual es el debate. Alemania, economicamente, tiene el lugar que le corresponde. Es junto a Francia el motor de la comunidad europea. No tiene mas o menos peso debido, tiene el suyo.
Supongo que se hace mas referencia al peso politico y diplomatico. Otra vez, en el seno de la UE, justamente por su peso economico, es junto a Francia el miembro con mas peso.
Es cierto que en politica internacional, no tiene la misma importancia. Por razones obvias como su pasado reciente, y tambien por no existir una comunidad "germanica" internacional, como existe con paises como Inglaterra, Francia o incluso España.
No veo porque tendria que tener mas peso, y sobre todo para que querra tener mas peso ?

No hagas el tonto autoflagelándote por la historia reciente de tu país que todas las naciones y pueblos, los constructores de grandes imperios y los que no, han practicado la conquista, el saqueo y hasta el canibalismo contra el pueblo, la tribu o la étnia vecina y se a aprovechado de sus flancos débiles para sacar ventaja. Desde el hombre primitivo hasta el homo sapiens.

Es verdad que Alemania la hizo gorda en el pasado siglo XX, pero no hagas el tonto y el demagogo autoflagelándote por la historia aún reciente de tu país que todas las naciones y pueblos, -los constructores de grandes imperios y los que no- han practicado la conquista, el saqueo y hasta el canibalismo contra el pueblo, la tribu o la étnia vecina, y se a aprovechado de sus flancos débiles para sacar ventaja económicas y territoriales, y más acá, religiosas y política. Desde el hombre primitivo hasta el homo sapiens. Y no me vengas con estupideces sobre la crueldades de España en la conquista porque la América precolombina no era precisamente un Edén. Unas tribus indígenas exterminaban y esclavizaban a otras y hasta practicaban el canibalismo y los sacrificios humanos. Y en el África negra más de lo mismo. Los mongoles le hicieron perrerías a los chinos, los chinos a los tibetanos, los turcos a los armenios y así hasta un sinfín. TODOS. ¡En los cuatro puntos cardinales del mapa mundi!. Todos los pueblos del mundo que en algún momento de su historia se ha podido aprovechar de la debilidad de los pueblos vecinos o lejanos, han practicado la conquista y el saqueo -y el genocidio y la esclavitud- si lo ha considerado necesario para sus intereses vitales. ¿Y si para tí el capital y la libre empresa roba allí donde invierte? ¿Qué hacer? ¿¡Levantamos otra vez el Muro de tu Honecker y la economía estatista y planificada de la RDA en la América Latina!?. ¿Quieres que los latinoaméricanos conduzcan algo así como vuestros ex automóviles socialistas Trabant o, que coman plátanos sólo en Navidad?. Yo creo que eres un nostálgico del comunismo o, puede que uno de los antigüos privilegiados de la dictadura comunista y o, de los que espiaban a los demás para que no se salieran del redil. ¿Qué pasa? ¿Eras de los que querían saltar el Muro o de los que montaban guardia para evitarlo?. ¡¡Explícate caramba!!
Alemania es hoy una y una nación grande y democrática que no tiene nada que ver, ni con el Tercer Reich ni con la antigüa RDA. A DIOS GRACIAS.

Porque la obesidad se lleva ahora. A mí... me parece un análisis muy acertado, salvo quizá, que el Sol no lo hemos fabricado los españoles. Ni siquiera los ingenieros alemanes ni americanos. Pero eso sí, son ellos los que inventan y construyen placas fotovoltaicas. El español es tan majadero como cualquier otro, y además cuando quiere, se supera en ese terreno muy bien. Para empezar, teniendo un territorio más extenso que Alemania, nos concentramos en dos ciudades, enemistadas además, aunque solo sea de boquilla, lo cual no le ocurre a cualquiera. Es necesario hacer el esfuerzo equivalente a construir una Siemens &Halske para conseguir un resultado tan funesto.
Creo por fortuna que el problema con estos malentendidos acabará, y con ellos el problema y la frontera de las lenguas autonómicas y de las otras, cuando se termine de inventar un aparato de traducción simultanea en forma de microfono o así.
Eso eliminará la maldición que empezó en la torre de Babel.
Y luego, aquellos que dicen sufrir tanto por la conservación de su lengua y cultura (políticos que no leen un p.. lbro en su vida) pues... tienen todo el tiempo para dedicarse a esos profundos estudios. Morralla popuista con una débil base real, reservada a cuatro eruditos.
Claro, esos aparatos al principio darán unas traducciones macarrónicas como los traductores automáticos actuales, pero se irán perfeccionando.
Por lo demás, no sé, pero creo que a todo pais le interesa tener un peso político y Alemania creo tiene menos del que le corresponde, y Europa no está para perder peso en el mundo de hoy. Ya ha perdido mucho.
Tengo un sobrino un tanto aventurero aunque ya es un hombre maduro y solo puedo decir que cuando volvió de Alemania (es ingeniero) traía las costumbres de horarios y comidas alemanes y no se adpataba aquí. Hoy trabaja en Jamaica, ha estado en tropecientos mil sitios y está casado con una mujer mejicana. Y el caso es que de pequeño era apocado. Siempre lo he admirado por eso.
Y bueno, voy a cargar la Contaflex con el rollo Agfa porque mañana hará buen sol para fotografías.

Un saludo

Hasta cierto punto entiendo lo que dices. Mi analisis de los alemanes no les hace salir muy bien parados. Pero existe una diferencia bastante grande de la que no se si te has dado cuenta. Los puntos positivos que doy de los alemanes son obra de su sociedad, del pueblo aleman y del individuo aleman como parte de su sociedad. Los negativos igualmente. La definicion que tu me das del pueblo español viene a significar que la unica virtud del pueblo español ni tan siquiera es obra suya, es decir, que no hay nada positivo. Es tu forma de verlo. Me parece bien y seguramente no has tenido muy buenas experiencias en nuestro pais como yo tampoco puedo decir que mi experiencia en Alemania haya sido 100% positiva. Como en todos los sitios, tanto en Alemania como en España cuecen habas. Y lo de que el pueblo español es racista es algo que yo mismo he tenido ocasion de comprobar aun siendo nativo. Basta con ver el trato que le da la policia a los inmigrantes en comparacion a los nativos en muchos casos - no hablo de delincuentes, con los que la policia de todas formas no es simpatica, sino en simples controles de aduana, en la cola para renovar el DNI, etc... La diferencia que yo veo entre el racismo español y el aleman, es que el aleman esta mucho mas escondido tras el velo de la hipocresia, no porque el pueblo aleman sea hipocrita por naturaleza, sino por lo que aqui se ha mencionado sobre la historia mas reciente del pais. En Alemania el racismo esta mucho mas perseguido a nivel oficial y por eso se continua aplicando a un nivel mas oculto, pero ahi esta tan latente como en España por mucho que a nivel oficial se persiga. Para mi personalmente esto es un problema porque no me gustan las hipocresias, y si a alguien no le gusto porque tengo el pelo negro prefiero que me lo diga y ya veremos como lo aclaramos, a que me sonria en la cara y a mi espalda me este poniendo a parir. Ya se que esto tambien se practica en España, pero me parece mucho mas excluyente el racismo aleman por lo que comento del vocablo südländer, no sabes la cantidad de pueblos que caben bajo ese termino... Pero mi motivacion por volver a mi pais es mayor, porque me gustaria recordarle a mas de uno que nosotros tambien podemos estar en la misma situacion cuando viajamos a otros paises y demostrarle a los inmigrantes que no todos los españoles somos iguales ni racistas y que tenemos algo que ofrecer aparte de que brille el sol. Si me quedase en Alemania la unica opcion que me queda es pelearme personalmente con los nativos para hacerles entender que no todos los que tenemos el pelo negro somos delincuentes y que no deben creerse superiores por tener los ojos azules - por suerte he tenido ya varias oportunidades de hacerlo y creeme que las he aprovechado. Pero si tengo que esforzarme en algo, me parece mucho mas sensato y acertado esforzarme en demostrar al extranjero en España que los españoles no somos todos asi, porque a fin de cuentas naci español y eso no me lo quita nadie ni tampoco quiero quitarmelo que lo de pelearme con los alemanes por ser "inmigrante" en su pais, porque por suerte no tengo la necesidad de quedarme en su pais para ver como me discriminan una y otra vez. Creo que ya he hecho mas que suficiente por demostrarle cosas a muchos alemanes que algunos otros, autenticos inmigrantes en Alemania, nunca se han molestado por hacer...
un saludo.

Obra propia, de la soceidad o de quien sea, lo cierto es que es que en hispanoamérica, es Chile el pais más avanzado, quizá con Brasil, aunque ese es mucho pais y hay muchos brasiles.
Y creo no es casualidad que Chile sea uno de los paises con mayor porcentaje de población de Europa, entre ellos, alemanes y británicos.
A veces esto, desde luego, no ha sido para bien, pues si no me equivoco, la nefasta guerra del Chaco, donde Bolivia luchó contra Paraguay, con implicaciones cercanas de Chile, Argentina y Brasil donde había miltares alemanes y franceses que adiestraban a ambas partes en lucha. No sabemos por ni para qué se peleó (decían allí había un petroleo que jamás se halló) pues... fue un desastre humanitario pero una buena ocasión de prueba para las tácticas y armas alemanas, aviones, etc. Un poco como nuestra guerra civil pero parece aun más desastroso.
En fin, es una demostración de que uno puede ser muy bueno en técnica, pero perder el norte de lo esencial en la vida, al menos momentaneamente. A veces parece que a la Alemania reciente le ha pasado esto.
Aunque claro ¿quién se acuerda de estas cosas hoy día?

Un saludo

"Pero ... tengo que decir que creo el tema superioridad- inferioridad, prepotencia- racismo y en fin, asuntos aledaños, hay que tener cuidado, porque a veces uno no es prepotente sino que más bien es el otro el que se siente inferior. Y a veces, ambos bailan la misma polka y sale lo que sale."

Esta frase encierra una gran verdad de la que muchas veces la gente no se da cuenta... Por suerte o por desgracia en Alemania soy una especie de extranjero/inmigrante de primera clase, y al ser europeo y sin embargo tambien extranjero tengo la oportunidad muy a menudo de escuchar tanto el punto de vista de los alemanes sobre los extranjeros de otros continentes o turcos y tambien de escuchar el punto de vista de los turcos y otros extranjeros sobre los alemanes. Cuan cierta que es tu frase y cuan nefasta la escasa comunicacion entre las personas...

Gracias, me alegra que te guste mi analisis. Lo que dices del dinero tambien es muy cierto, esto tambien sucede a menudo en Alemania, aunque creo que Alemania sigue tintada de un caracter racial propio del concepto de nacionalismo que ellos mismo desarrollaron durante el romanticismo. Segun tengo entendido, el romanticismo frances consideraba como frances a todo aquel que hablase su lengua como materna, mientras que los requisitos del nacionalismo romanticista aleman eran muchos mas - apellidos, raza, etc... lo que acabo desembocando en lo que todos sabemos. En el caso de Inglaterra no lo se muy bien porque nunca he vivido alli, pero creo que la mente puramente pragmatica es tipica en el caracter ingles (por todos es concocida su predileccion por arrebatar puntos estrategicos a otros paises) y por tanto entiendo lo del dinero. Pero tambien tengo una duda que me gustaria preguntarte y no se si habras tenido la oportunidad de comprobar durante tu estancia. El caso es que en mis primeros años en Alemania vivi en una residencia de estudiantes europeos, y una chica inglesa me comento que alli a las chicas como ella (era rubia, de tez clara y ojos azules) las llamaban "english rose". Esto supone por supuesto que tambien hay un importante componente racial en la sociedad inglesa, aunque creo que por alli no hay tanto porcentaje de poblacion rubia como en Alemania y por eso tal vez sea algo menos marcado...

Y la sociedad inglesa mas que estar estructurada en torno al nacionalismo del romanticismo, esta estructurada en torno a dos cosas:

1) Pragmatismo y dinero.
2) Clasismo y educacion.

Desconocia la expresion "english rose", nunca la escuche. Pero si es cierto que el grado de mestizaje en las sociedades anglosajonas (salvo quizas Canada y US recientemente) es mucho menor que por ejemplo, sociedades como la francesa, a pesar de ser los que mas han colonizado.

Bueno, lo ultimo que dices no creas, en el centro y norte de Inglaterra la gente es muy rubia. Son poblaciones sobre las que los estudios de variabilidad genetica en el cromosoma Y humano han revelado una homogeneidad grande, y considerables similaridades con zonas de Escandinavia.

Por contra, irlandeses, galeses, y escoceses se han mezclado bastante mas, y de ahi que uno pueda observar individuos muy morenos al lado de individuos albinos.

Por norma hay una observacion que se cumple en el 80-90% de casos:

Un centroeuropeo y un nordico siempre tendran la piel mas oscura que un britanico. Y en verano cuando les da el sol, generalmente los nordicos llegan a adquirir un bronceado envidiable. Sin embargo, la gran mayoria de britanicos son de piel tan blanca que terminan quemandose, y raramente llegan a ponerse morenos.

Aquí nadie ha dicho que el racismo sea exclusivo de españoles y alemanes. Sabemos que todo el mundo lo practica o lo siente de vez en cuando. Mohammed Ali y Malcom X también. Y el Vaticano, si a eso vamos.
Pero bueno, si no recuerdo mal, antes de la caida del muro de Barlin, ya la RDA alcanzaba un PIB igual o semejante al de Gran Bretaña. En deportes, ese pais, aunque cometió muchas transgresiones, alcanzaba un nivel absoluto que competía con EEUU, teniendo la misma población de España. El Trabant es una mierda de coche, pero eso era el sistema general que no funcionaba (parece ahora el nuestro tampoco).
Y cuando ve uno esas colas terribles de paises calcinados por la guerra, con harta frecuencia huyen en un mercedes o quizá un coche japonés aunque tengan 1000 años. Esa calidad la conoce hasta el último mono aunque nunca la haya visto de cerca.
Son los claroscuros alemanes. Yo conocí hace años a una argentina, pero que era de nombre y costumbres netamente alemanas y aprendí no poco civismo con ella (el poco que tengo si es que alguno).
Y por seguir con temas aparentemente banales pero que denotan algo, y ya que anda ahora aquí la gente loca con el futbol, nunca he oido decir a un futbolista o entrenador español una frase que escuché a Uwe Seeler, formidable delantero centro de Alemania que creo recordar formó parte del equipo que se enfrentó a Inglaterra en Wembley en 1966 donde no hubo "fair play" precisamente. "Hay que dar paso a los jovenes", dijo Uwe, cuando aun estaba en muy buena forma, cosa inaudita en paises latinos. y en cualquier area.
Eso no se le oye decir al presidente de un banco de aquí así tenga 100 años

Un saludo

En efecto estos que das son los puntos positivos de la sociedad alemana. Como ya dije en mi analisis, para mi el punto mas positivo de los alemanes es su civismo, el peso del individuo que hace de la sociedad una sociedad mas civica y respetuosa en general. Pero en la sociedad no todo es respeto. Tambien hay cosas negativas en su sociedad, por ejemplo una diferencia bastante importante entre las sociedades española y alemana es el humor y la simpatia. En Alemania hay mucha gente infeliz. Muchos alemanes sufren de depresion y la vida en pareja es excesivamente inestable porque apenas existe el compromiso. En realidad es un problema que deriva exactamente del mismo individualismo que aporta ciertas ventajas en el funcionamiento de la sociedad como conjunto. Esta claro que Alemania es un pais que sabe reorganizarse, volver a sacar riquezas despues de haberse arruinado tras perder dos guerras en el ultimo siglo, pero tambien esta claro que en la vida el dinero no lo es todo y que una sociedad puede ser rica en otros aspectos no menos importantes. Por ponerte un ejemplo, en la television española abundan las series de humor, en la alemana las series policiacas. La television ya sabemos, funciona en demanda de lo que la sociedad pide, todos quieren ser el numero uno en televidentes. La sociedad alemana es una sociedad con mucho menos sentido del humor que la española y si a mi me preguntas que prefiero: que seat sea la mejor marca de coches de Europa o que España se siga caracterizando por su buen humor y sus fiestas, te dire que lo segundo.
En cuanto al fenomeno del futbol hay una cosa muy curiosa y que te puedo corroborar porque es que la hemos vivido hace una semana. Como aspecto positivo tengo que decir que los alemanes saben perder. Y como negativo que no saben ganar. Cuando la seleccion alemana vence un par de partidos tanto el equipo como la gente se ponen de un arrogante que es insoportable. Deberias de haber visto las cabeceras de los periodicos antes del partido contra turquia. Cuando españa tenia que jugar contra rusia y alemania ya estaba en la final algun aleman me dijo que preferia que ganase españa porque a españa la derrotarian mas facilmente que a rusia. A lo que yo dije, si españa gana a rusia eso significa que estamos en mejor forma que los rusos y por tanto no creo que seamos mas faciles de derrotar. Y asi sucedio. Lo positivo es que cuando pierden son buenos perdedores y reconocen el merito del contrario sin dedicarse a romper farolas y quemar papeleras por las calles. En mi calle de hecho habian montado un conciertillo-fiesta en caso de que ganase Alemania y acabaron haciendo la fiesta igual para los españoles y los alemanes que decidieron quedarse a festejar con los españoles. La frase que me pones de Uwe Seeler es buena, pero es suya, no de todos los alemanes, y creo que esta frase o algo similar sera muy dificil de escuchar de boca de Ballack, Schweinsteiger o Lehmann. No se si has visto lo arrogantes que son estos jugadores, pero si no, echale un ojo al ultimo partido contra Portugal y fijate en su actitud cuando iban por delante. Es algo que no le he visto hacer a ningun jugador de la seleccion española durante este campeonato...
Un saludo

Bueno, primero disculparme porque creo que en mi otro mensaje sobre tu analisis he sido un poco agresivo. No te lo tomaste a mal y te lo agradezco.

Pero sigo sin entender tus razonamientos. Y creo que lo que pasa es que idealisas demasiado la sociedad española y diabolisas demasiado a la sociedad alemana. Nada es tan negro o tan blanco. Creo que esto viene del hecho que vives en Alemania y añoras tu tierra natal, algo natural segun mi propia experiencia.

Cuando tenia 20 año, me fui un año a Inglaterra. Soy frances, y una de las razones de este viaje era la necesidad de cambiar de aire, me molestaba muchas cosas de la sociedad francesa y queria vivir algo nuevo, en un pais que me parecia tener las cualidades que les faltaba a Francia.
Sin embargo, despues de 1 año, sali un poco asqueado de los ingleses y encontrandole de repente 20.000 ventajas al ser frances y vivir en Francia.

Luego llego mi novia española a estudiar y trabajar un poco en Francia. Se relaciono con muchisimos estudiantes extranjeros ( españoles, Asiaticos, ingleses, suecos,...). Y cuando se reunian, uno de los principales temas de conversacion era criticar a los franceses.
Aunque muchas veces tenia que darles la razon, otras tantas me parecia injustas estas criticas. Me parecian exageradas, salidas de contexto. Cuantas veces habre pensado escuchandoles: " pero se creen tan perfectos ??!!".

Pero esto me hizo pensar tambien en como he vivido mi experiencia en Inglaterra, y me sirvio para darme cuenta que tampoco todo era tan negativo al otro lado del canal, y que mi propio pais tambien tenia muchos defectos.

Ahora llevo 7 años viviendo en España, y mis mejores amigos son uruguayos. Y nos pasamos muchas horas criticando a los españoles. Sin embargo, cuando me lo planteo, no me veo volviendo a vivir en Francia. Y eso tambien me hizo reflexionar.

Sera que siendo extranjero en un pais, solo ves los defectos de este y idealisas la sociedad de tu pais natal ? Estoy convencido que si, y creo que es lo que te ocurre a ti tambien.


Te doy algunos ejemplos. Dices que los alemanes no son felices y los españoles si. Creo saber que España es uno de los paises con mayor mortalidad por suicidio entre los jovenes. Esto es felicidad ?
Hablas del sentido del humor. Hombre, cada pais tiene el suyo. Que a ti no te haga gracia no significa que no lo tienen. Yo en España no suelo reirme de los chistes en la calle o en la tele, no me hacen mucha gracia los programas supuestamente comicos. Pero nunca he pensado que era porque los españoles no tenian sentido del humor.
Hablas tambien de los malos ganadores y arrogantes que son los alemanes. Supongo que no estabas aqui durante el mundial 2006... Por prepotentes, chulos y arrogantes los medios de comunicacion españoles por aquel entonces. Y encima despreciando a todo un pais ( el mio) antes de jugar en octavos. Todavia tengo atragantados los pitos en la Marsellesa, me parecio muy vergonzoso. Y lo peor es que lo han vuelto a hacer durante esta Eurocopa.
En Youtube sale un video donde se ve a Schweinsteiger, justo despues de la final, entrevistado en zona mixta. En este momento llegan los jugadores españoles y lejos de respetar al rival derrotado, hacen una conga gritando y cantando, pasandole 2 veces detras al aleman, quien se queda de piedra.
Y a esta tremenda falta de respeto, en un periodico como Marca lo llaman una "celebracion historica". A los españoles les parece gracioso esto ?? A mi me parece lamentable, lo peor que se puede hacer cuando has ganado. Alguien se imagina a Nadal bailando detras de Federer mientras este esta entrevistado ?
Aqui es un claro ejemplo del "ver la paja en el ojo ajeno...."


En fin, que si nos ponemos, gastamos 6 meses sacandonos defectos los unos a los otros. Pero las mayorias de estos defectos los tenemos todos, asi que porque no olvidarlos ? Y hablar de nuestras virtudes.

Esto es muy cierto
Muchas veces lo he pensado viendo a holandesas o suecas con el cuerpo dorado, y luego a inglesas entre roja y violeta...

Pero entonces lo que dices de los "cromosomos" parecidos entre ingleses y escandinavos no se averigua en este caso.

Cuando estuve estudiando en Inglaterra, uno de mis profesores nos explico, en tono algo ironico, que los "verdaderos ingleses" eran los galeses y esoceses. Porque durante las succesivas invasiones nordicas y francesas, muchos huyeron y se quedaron en las montañas galesas o escocesas. Mientras que los que se quedaron fueron mezclandose con los invasores, los que huyeron siguieron conservando sus rasgos originales.
De ahi que dijera aquel profesor que los "verdaderos ingleses" son los galeses y escoceses.

No te preocupes, en esto de los foros pasa a menudo que las frases se malinterpreten o que uno venga agresivo de responder a otro usuario y automaticamente se predispone agresivo para el siguiente. Pero prefiero las discusiones tranquilas porque me parecen mas inteligentes y mas fiables. A fin de cuentas la mayoria de las personas no estan en constante agresividad ...
Tengo que tienes razon en una cosa y es que tengo a la sociedad española idealizada en este momento. Es exactamente el mismo caso que te paso a ti con Francia. Yo estaba algo harto de vivir en España y ver las cosas siempre desde un mismo punto de vista. Ademas la tendencia que estaba cogiendo la sociedad por aquel momento me era muy desagradable - el PP gobernaba a base de engañar a la poblacion haciendoles creer que el terrorismo era un problema mas importante que el paro y la vivienda, cuando son estos dos ultimos los que vivimos la mayoria de españoles en nuestro dia a dia y no a traves de las noticias... Ademas habia otros factores que me empujaron a viajar, como por ejemplo que solo se vive una vez y me apetecia ver las cosas desde otra perspectiva, aprender idiomas, etc... Lo del sentido del humor creeme que no es un simple asunto de gustos, no es que los alemanes no se rian ni sean todos antipaticos, es solo una cuestion de estadistica, y aunque en España tampoco todo el mundo sea simpatico ni alegre, en el trato del dia a dia existe una diferencia. Lo se por experiencia. Y en Alemania hay mucha gente simpatica y a veces incluso extraordinariamente simpatica. Pero se repite menos que en España y por eso creo que la simpatia no resalta como caracteristica de su sociedad al compararla con otras sociedades. Hay detalles que yo en España no he podido comprobar y que tu como extranjero en nuestro pais igual me puedes corroborar o desmentir. Por ejemplo, en Alemania una de las cosas que mas me ha molestado es que mucha gente se irrita cuando no sabes hablar bien su idioma. Yo soy de la opinion que esto en España no sucede, al menos no tan a menudo. Pero ahi juega un papel importante mi subjetividad. Porque cuando a mi en España un extranjero me preguntaba por una calle o por lo que fuera chapurreando mi lengua, sabia que esta persona se estaba esforzando en que la entendiera y por tanto lo logico es que yo tambien me esfuerce en entenderla. En Alemania mucha gente se pone de mal humor y esto es algo que me parece de muy poco respeto y muy desagradable. No se si hsa tenido alguna experiencia similar en España, pero yo en Alemania llegue al punto de empezar a hacer como los chinos, a sonreir y hacer como que entendia todo porque parece que se enojaban cuando les preguntabas dos veces algo que no habias entendido.
De todas formas, creo que no todo lo que he dicho de la sociedad alemana haya sido negativo, espero... y haciendo resumen es como he llegado a la conclusion de que sigue gustandome mas la sociedad española, con sus pros y sus contras. Igual es simplemente que me vine demasiado mayor y me cuesta adaptarme, o tal vez haya algo de cierto en todo lo que digo, no lo se, me gustaria preguntarselo a los miles de alemanes que se han ido vivir a mallorca o a los muchos españoles que se vinieron a trabajar a Alemania en los sesenta y que a diferencia de los turcos la mayoria acabaron regresando. Creo que esto dice tambien algo...

Bueno, en esto del idioma si que tienes razon. Aqui en España, cuando llegue sin hablar demasiado bien el castellano, nunca he sentido que se me tratara mal o con menos respeto. En general la gente suelen intentar entender o hacerse entender, y no les veo molestarse por eso.

Personalmente, en mi trabajo suelo tratar con extranjeros que viven en España. Y me molesta muchisimo ver como muchos, a pesar de llevar años viviendo aqui, no son capaces de articular tres palabras. Y lo peor es ver como tampoco les interesa intentarlo. Ya que hablamos de pueblos europeos, la imensa mayoria son ingleses. Van al medico ingles, al dentista ingles, al supermercado ingles, al bar ingles, su fontanero es ingles, solo ven la tele por satelite en ingles....etc.
Viven aqui pero no les interesa lo mas minimo la cultura local, y suelen tratar con cierto desprecio si no sabes hablar ingles.
No soy español, pero a veces tengo la sensacion de que soy yo el que mas se molesta de esta situacion. Es algo impensable en Francia, y supongo que en Alemania tambien.

Asi que:
Spain, 12 points
Germany, France, England, 0 point

Bueno, pero eso de que los ingleses van a supermercados ingleses y demás, creo no es propio de ingleses. Es propio de gente con poca o mala educación y de esto aquí sobra. Hay quien ha trabajado en Alemania 20 años y ha regresado manejando un torno maravillosamente, pero sin saber una palabra de alemán, y de esos he conocido muchos
Claro está que lo que ocurría de base.es que ya el español lo hablaban difíclmente y ese es un obstáculo muy grande. Allí, alguno ha aprendido a comportase como una persona dejando aparte lo profesional. Otros han resultado inasequibles.
Por otro lado, resulta extraño que me hablen de que los alemanes son individualistas, y quizá eso sea algo reciente por la bonanza económica, pues su fama es de que contrariamente al español, son un pueblo que siempre ha sido una comunidad muy unida como demuestran sus organizaciones y sus lideres, que allí lo son de veras, no como aquí donde son meros cabecillas. Un lider es una figura propia de paises colectivistas, británicos y alemanes son el principal ejemplo, pues los rusos y eslavos yo creo se parecen más a nosotros.
Y bueno, yo conocí a un escocés que vivía dando clase de inglés en Soria y era hombre de pocos posibles y estaba totalmente integrado allí, que es una comunidad que nada tiene que ver con esas colonias de la playa..
En cuanto a que si somos morenos, yo debo de ser galés o así, porque nunca he podido ponerme moreno y evito el Sol cuidadosamente, pues de joven esto me ha ocasionado grandes molestias y peladuras de piel (que he combatido con una crema alemana muy conocida).
Hay de todo en la viña europea del señor.

Un saludo

A dami 3377:
Lo que dices es cierto. Pero creo que esto tambien pasa en Alemania. Yo cuando me vine conoci a bastantes españoles porque vivia en una residencia de estudiantes y con el paso del tiempo vi que cada uno tiraba por un lado. La gran mayoria regresaron a España porque solo querian hacer un año o dos de intercambio. Pero de los que nos quedabamos para mas tiempo habia dos vertientes, los que como yo, empezaron a pasar del resto de españoles - en general, siempre hay gente con la que te entiendes bien y mantienes el contacto; pero prefieres adentrarte en la sociedad del pais que visitas y acabas relacionandote con alemanes o gente nacida aqui que hablan aleman principalmente. Y la otra vertiente es la de los españoles ghetto, que se juntaban a diario entre si, salian por ahi a ligar y a ver los partidos de la liga en bares de españoles y que despues de tres o cuatro años en los que uno ya hablaba aleman hasta el punto de que incluso piensas mas a menudo en aleman que en castellano, esta gente seguia chapurreando cuatro palabras con un acento español tan fuerte que con solo saludar sabias hasta de que provincia vienen. Es decir, que el fenomeno de los ingleses tambien se da aqui, aunque eso si, si alguien que se comunique con ellos no sabe español, tampoco les va a molestar ...
Lo que si me parece mal de la sociedad alemana - mejor dicho, de algunos de sus ciudadanos - es mas bien lo que ya te expuse de no saber reconocer el esfuerzo que es aprender otra lengua y no solo eso, sino que cuando la aprendes normalmente estas demostrando un interes y una simpatia por su lengua y cultura a alguien que como respuesta te esta discriminando... Es una falta de educacion y sobretodo de empatia...

A abimelek: tienes razon, eso de irse a vivir a un sitio y juntarte solo con los de tu nacionalidad yendo a bares donde solo hablan tu lengua y no adentrarte en la cultura del sitio en que vives es de muy poca educacion. Me da igual la combinacion que sea, si son turcos en Alemania o españoles en Inglaterra o Alemanes en España. Haciendo esto a mi me parece que no solo se esta malgastando una oportunidad unica de aprender mucho de la vida, de aprender una forma diferente de ver las cosas a traves de lo que supone aprender una cultura ajena y con ello una nueva perspectiva, sino que ademas a la par estas dando una nefasta imagen de tus compatriotas en tierra ajena.
A lo que decia del individualismo aleman, creo que ya lo puse en el primer post, pero lo repito por si acaso. El individualismo aleman es paradojicamente muy productivo a nivel social, porque desarrolla la empatia. Ayuda a entender donde estan las fronteras entre el yo y los demas y esto hace que la sociedad funcione mejor como conjunto porque se aprende a respetar. Eso es algo de lo que los españoles podriamos aprender y mucho. Ya sabes que en España a mucha gente le gusta meterse en la vida de los demas, empezando por la familia, los amigos, los colegas del trabajo, etc... los españoles, por ser menos individualistas muchas veces no nos damos cuenta de que estamos pisando la libertad del projimo. Ya sea nuestro vecino, nuestro padre, nuestro hijo o nuestro hermano... Muchas veces metemos las narices donde no nos llaman y acabamos saliendo escaldados y creo que es por esto que tambien no estamos tan unidos como sociedad, porque la experiencia de salir escaldados nos hace pensar que no podemos confiar en los demas a la hora de unirse, cuando en realidad lo que no sabemos es en que punto tenemos que dejar de exigir unos de otros. Esto creo que es algo que la sociedad alemana ha aprendido mejor. Naturalmente tiene sus desventajas, porque por otra parte hay cosas en las que este individualismo no es la mejor opcion. Por ponerte un ejemplo, creo que cuando este individualismo sobrepasa las fronteras de la simple relacion social, en la que es mas facil guardar las distancias, y pasa a relaciones mas profundas, las cosas empiezan a fallar. Las relaciones de pareja en Alemania, por ejemplo, son con frecuencia muy dificiles debido a este individualismo. Aqui la gente, al pensar de manera mas individual, tiende a hacerse un modelo demasiado idealizado de lo que le gustaria tener y acaba frustrandose al chocar con la realidad en la que la otra persona tambien se ha creado un modelo demasiado ideal. He conocido a amigos cuya relacion se ha ido al garete por excusas como que a uno le gusta mas levantarse pronto y aprovechar el dia y al otro le gusta mas la noche. El compromiso bajo estas condiciones se hace muy dificil. Esto es algo que no es tan subjetivo como pueda parecerlo en mi comentario, de todos es sabido que el concepto de familia en Alemania es muy diferente al de España y poca gente conozco en Alemania cuyos padres no esten divorciados. Conozco a mucha gente que no se habla con alguno de sus progenitores desde hace años y las ciudades de Hamburgo y Berlin estan llenas de solteros, y no precisamente porque la gente sea fea. Es solo un ejemplo, pero creo que es bueno para entender a que me refiero con el individualismo como fuente de ventajas y desventajas de la sociedad alemana... La problematica de la que te hablo es ademas algo de lo que la propia sociedad alemana es incluso consciente. El romanticismo puro - no el de cenar con velas y regalar flores, sino el de idealizar la realidad, es un sentimiento muy "aleman" y la soledad lo es tambien, porque muchos alemanes la conocen de primera mano. Existe incluso un libro de una fotografa que se llama "Einsamkeit, ein deutsches Gefühl" ("la soledad, un sentimiento aleman"), aunque creo que la fotografa es española ...
Un saludo.

Bueno... el pobrecillo español que emigraba a Alemania no puede compararse con el turista inglés residente aquí. Aunque supongo habría emigrantes y emigrantes... pero los más desvalidos iban con un complejo de inferioridad tremendo y alguno he escuchado que sentía allí agorafobia o un sentimiento afín de angustia y soledad al ver las grandes autopistas alemanas, puesto que aquí las carreteras eran caminos de cabras. Mucho pasó ese personal u no todo fue cuestión de dinero.
Películas hay de cine mudo donde sale Berlin ya con grandes escaleras mecánicas, cuando aquí la Puerta del Sol salía con 3-4 carros tirados por mulas.

Un saludo