Charla con los foreros sobre el papel de la Iglesia en el siglo XXI

Amigo Albadulí ante todo calma porque si no te he contestado no es por desidia sino por falta de tiempo. Seguro que tú tampoco andas bien de horario así que te ruego que tengas paciencia. No estoy enfadado por tus desmanes, sé que forman parte de tus convicciones y no entraré a contradecirlos.
Bien, discutamos de lo propio:
Argumentas que el Evangelio es una falsedad, y el cristianismo una invención de S. Pablo.
Tus sólidas bases son:
a) Existen teólogos católicos de hace más de 25 años que afirman tener serias dudas sobre si 6 de las 14 cartas de tradición paulina son auténticamente de S. Pablo.
b) Hablas de unanimidad a la hora de atribuir a la carta de Pedro una fecha de composición 40 años posterior a su muerte.
c) Aseveras que los escritos de Pablo es lo más antiguo del canon Nuevo Testamento
d) El Evangelio de Juan no es del apóstol y es el más falso de todos pues no concuerda con los sinópticos en: 1. La figura de la Virgen como corredentora 2. La divinidad de Cristo.

Estos son tus “peros” a la veracidad del Evangelio que has expuesto. Si me dejo alguno te ruego que me lo hagas llegar.

Responderé empezando por el final:

Argumento Extrínseco

a) Testimonios implícitos, que permiten ver que ya desde muy antiguo el escrito gozaba de gran autoridad:

-Citas de autores eclesiásticos que muestran que desde principios del s. II existía y era leído en diversas Iglesias por el origen o autoridad que se le atribuía. V.g. Epístola de Bernabé, Cartas de san Ignacio de Antioquía, san Policarpo, Actas del “Martirio de san Policarpo”, san Justino, el “Pastor” de Hermas...

-Citas de los herejes: Celso, montanistas, gnósticos, Basílides (120-140), Herácleon (160-170), Ptolomeo (que llama a Juan discípulo del Señor), Theodotus, etc

-Literatura apócrifa, que depende más del cuarto evangelio que de los sinópticos. V.g. Odas de Salomón (s. II), Epístolas de los Apóstoles (s.II)

-Imágenes en las catacumbas. A partir del s. III aparecen imágenes de la samaritana, el ciego de nacimiento, la resurrección de Lázaro, el buen pastor.


b) Testimonios Explícitos: comienzan a aparecer desde la segunda mitad del s.II:

-El prólogo monarquiano, que es el prólogo más antiguo que se conserva

-San Ireneo de Lyon (s.II): “seguidamente [después de Mateo, Marcos y Lucas] Juan, discípulo del Señor, el que reposó sobre su pecho, publicó también Él un evangelio, cuando estaba en Éfeso, en Asia” (Adv Haer. III,1,1). Otro texto importante porque menciona el testimonio de los mismos presbíteros con quienes había vivido san Juan: “...todos los presbíteros que se habían reunido en Asia junto a Juan, el discípulo del Señor, atestiguan que Juan ha transmitido la misma noticia [acerca de la edad de Cristo] porque él permaneció junto a ellos hasta los tiempos de Trajano” (Adv. Haer. II,22,5).

-Fragmento Muratoriano (180): “quartum evangeliorum Iohannis ex discipulis, cohortantibus condiscipulis et episcopis suis...” [este fragmento tiene algunos trazos legendarios, como la presencia de otros apóstoles cuando Juan redactaba su evangelio, y parece haber una intención apologética de atribuir autoridad apostólica al cuarto evangelio, cuestionado justamente por su diferencia respecto de los otros]

-S. III: Tertuliano, Orígenes, Clemente Alejandrino

-S. IV: san Jerónimo, san Agustín, san Epifanio, Eusebio de Cesarea

En conclusión, ya hacia fines del siglo II había consenso en atribuir el cuarto evangelio a san Juan Apóstol en las iglesias de Roma (Prólogo y Canon Muratoriano), Asia Menor y Galias (san Ireneo de Lyon y Polícrates), Siria (san Teófilo de Antioquía) y África Latina (Tertuliano).


Argumento Interno

a) El autor del libro es judío:

-Usa palabras hebreas o arameas que interpreta a los lectores ignorantes: Rabbí, Rabboní, Messías, Cephas, Siloé, Hosanna, Gabbatha, Golgotha,...

-Usa frases hebreas: gozar de gozo (3,29), hijos de la luz (12,36), hijo de la perdición (17,12)

-Cita mucho el AT, y no de la versión de los LXX, sino del texto hebreo (1,23; 6,45, etc.). Por las continuas referencias que hay al AT, se ve que es una persona educada en él desde su infancia

-Conoce muy bien las ceremonias, fiestas y costumbres judías, especialmente los rituales que se llevan a cabo: cf 2,6; 4,9; 7,2; 7,22; 11,55...


b) El autor es judío palestinense: lo demuestra su conocimiento de la topografía y geografía palestinense: cf 3,23; 4,5-6; 5,2; 11,18; 1,28; 11,54; 18,1... [hay que tener presente que muchos de estos datos suponen un conocimiento previo a la destrucción de Jerusalén]


c) El autor es testigo ocular de las cosas que narra: se ve por las circunstancias de tiempo, de lugar, de personas, elementos que no se explican sino por un testigo inmediato, dada la minuciosidad del relato. Cf 1,14; 19,35; 1,35; 1,39; 2,1; 4,6.27; 6,19; 8,20; c.9; 13,1-30; 18,16... Particularmente fuerte es el texto de 21,24.


d) El autor pertenecía al colegio de los apóstoles:

-Conoce íntimamente las particularidades de cada uno de los demás apóstoles: Andrés (1,41; 6,9), Felipe (1,44-45; 12,20; 14,8), Natanael (1,46-48), Tomás (11,16; 14,5; 20,24.28), Judas Tadeo (14,22), Pedro (1,42; 6,68).

-Fue testigo ocular de la última Cena. Según los sinópticos Jesús estuvo sólo con los Doce (Mt 26,20; Mc 14,17; Lc 22,14) y aquí aparecen detalles muy íntimos (13,4-12; 13,21)

-Comparando 21,24 con los v. 7 y 20, se ve que el discípulo que Jesús amaba era el evangelista quien en la Última Cena se recostó sobre el pecho del Señor.


e) El autor del libro es el apóstol Juan: Se ve por descarte ya que de los sinópticos sabemos que había tres discípulos preferidos de Cristo (Pedro, Santiago y Juan). Entre ellos es necesario encontrar al autor del cuarto evangelio:

-No es Pedro: porque de él se distingue claramente (cf. 13,23-25) y parece suponer su muerte (cf 21,29)

-No es Santiago: ya que muere muy pronto, en el 43 (cf Hech 12,2) mientras que el evangelista llega a ser anciano (21,22)

-Ergo, es Juan.

Un saludo

ACONFESIONALIDAD

Pido disculpas al ignorar su significado, será designar al chivato, al confeso o lego. Tal vez tener fe a lo que se ignora, si así es, va en aumento, a mejor conocimiento más ignotos son los estudiosos.

También dicen fe es creer en todo lo misterioso, lo dijo se dice, San Agustín, incluido aceptar las acciones del malvado, como aciertos exclamando, lo tengo bien merecido al no ser precavido.

Encauzar todo esto es la monomanía de las religiones, bien dirigidas por eruditos, cuando estos no son, los herederos del chamarillero, sin que nadie quiera serlo.

En un Estado siempre existirá la diversidad, querer ignorarlo es favorecer lo corrupción, pasar de nada o de todo estará el buen gobierno. Así sea.

Recupero un tema que dejé pendiente en anteriores formatos.
Por cierto hola a todos, otros foros ya están en marcha y éste que siempre ha sido tan activo está lelo....

Parece que al Vaticano no le gustan las bromas, ni la libertad de expresión. Y libremente rechazan o condenan los chistes radiofónicos acerca de su santidad.
En cierto modo, esto se parece bastante a las caricaturas de Mahoma. La diferencia radica en que en occidente llevamos trescientos años o más liberándonos del yugo eclesial y conquistando cada día la división entre el poder terrenal y la iglesia.
Ciertamente que ahora somos prisioneros de la dictadura de lo políticamente correcto. Esa que convierte en subsahariano al que toda la vida fue negro y en sahariano al que siempre ha sido moro. La perversión no se halla en el lenguaje que es más antiguo que todos nosotros. La perversión se halla en la estupidez de cambiar la denominación de las cosas por una hipotética y más que discutible corrección política.
Cada vez que oigo debatir del problema de la inmigración, lo veo banalmente convertido en un problema religioso: Que si el velo, que si la libertad religiosa en España o en Arabia, que si plin que si plan.
Pero si me sacudo el yugo de lo políticamente correcto, me quedo con la verdad desnuda:
El rechazo del islam en occidente viene verdaderamente dado porque lo nuestro nos ha costado alzar el yugo cristiano, para dejar ahora que los miembros de otra religión nos digan lo que podemos o no dibujar o decir. En otras palabras, si les pica, que se rasquen. Pero ojo: Lo mismísimo vale para su santidad. Cierto que el papa no va condenando a nadie a la muerte. pero no menos cierto que esto es así, porque hace siglos que no le dejamos que se tome esas libertades.
Un saludo.

"Los medios de comunicación deben reflexionar en profundidad sobre los límites de la libertad de expresión, para así moverse con mayor soltura sobre la delgada línea que a veces separa una saludable crítica caricaturesca de la ofensa a los sentimientos más íntimos de las personas (en este caso los religiosos). Pero ello debe hacerse sin ceder en la defensa de nuestros derechos y libertades. Las libertades de prensa y de expresión son innegociables. “Prefiero el exceso de caricatura que el de censura”, ha dicho Sarkozy. De acuerdo; pero respeto, prudencia y sentido común que no falten. Por favor." ¿No?
Un saludo

Contesto aquí a una cuestión que qedaba pendiente con Fernando06.
En muchas épocas y culturas se puso en duda la condición humana de la mujer. Se usó y abusó de ella como un objeto cualquiera. Los hombres, en ciertas civilizaciones, no estaban convencidos de que la mujer fuera enteramente una criatura humana, y en el Concilio de Mâcon, en el siglo IV de nuestra Era, se discutió frenéticamente si acaso la mujer tenía alma, habiéndose resuelto la cuestión por una escasa mayoría.

Durante siglos fueron pocos los que cuestionaron la inferioridad de la mujer, incluso hubieron quienes suponían que el cerebro femenino era más pequeño que el del varón y su naturaleza más emotiva. "En la Edad Media, los teólogos (todos ellos hombres) discutían incluso si las mujeres eran seres humanos -¿Tienen un alma, o eran más equiparables a los animales superiores, como los caballos y perros?-. Las mujeres mismas internalizaron estas actitudes y creían en ellas o las aceptaban" (Waters, M-A., 1977, p. 87).

La Iglesia católica, que ejerció un poder omnímodo sobre el mundo feudal y constituyó la única institución educativa hasta los albores del capitalismo, fue la primera en predicar que la opresión de la mujer era algo "natural", puesto que en el Génesis se dice que tiene que vivir sometida a la autoridad del hombre. Otro ejemplo, los Diez Mandamientos del Antiguo Testamento no se refieren, en realidad, más que al hombre, mencionándose a la mujer solamente en el noveno, confundida con los criados y los animales domésticos.

Y ahora algunos datos
1564 - Andrés Vesalio afirma que al cuerpo del hombre no le falta la
costilla de la que fue creada Eva. Escapa por los pelos de la
Inquisición y, gracias a sus influencias, consigue que se conmute la
pena por una peregrinación a Tierra Santa.

1591 - Una madre escocesa es quemada viva por usar analgésicos en el
parto. El parto sin dolor estuvo prohibido hasta 1956 (Pío XII).

1829 - León XII condena la vacunación contra la viruela: "Quienquiera
que proceda a la vacunación cesa de ser hijo de Dios. La viruela es un
juicio de Dios, la vacunación es un desafío dirigido contra el cielo".

Hola Facior, es una suerte que estés con nosotros. Los datos que realmente aportas no los he podido ni contrastar ni desmentir pero matizo que: "aunque hubiera algunos pensadores cristianos lo bastante ridículos como para pretender que la mujer era un ser inferior, haciendo una interpretación realmente sorprendente de ese relato del Génesis, su doctrina fue condenada por la Iglesia. Aunque fuera discutida eso así quedó. Lo de la ausencia de alma en la mujer nunca lo pensó la Iglesia católica, y esto lo desmiente con rotundidad la historia: las santas y las mártires fueron veneradas desde los primeros siglos del cristianismo, y su glorificación brilla en todos los templos cristianos de la antigüedad, y siempre hubo tanto mujeres como hombres en el catálogo romano de canonizaciones.

Además, la Iglesia católica, como es sabido, venera desde los primerísimos tiempos a una mujer, la Virgen María, como madre de Dios y la más perfecta de las criaturas. Todo ello, como comprenderás, es poco compatible con semejante leyenda. Hay que pensar que durante los primeros siglos del cristianismo, los concilios dedicaron mucho tiempo a condenar errores. Uno de ellos fue este. Pero no pueden imput arse (no me deja ponerlo junto, un poco rígido...) a la Iglesia las aberraciones que se vio obligada a denunciar y condenar."

Si las citas que aportas son ciertas sólo prueban una torcida visión del mal y del dolor que ha sido ampliamente corregida desde los fundamentos. León XIII participó de manera enormemente activa en la lucha contra la viruela.

Un gran saludo.

La cita está documentada. Solo hablo de teólogos católicos que pensaron eso y no de la Iglesia, aunque usar la palabra Iglesia es ciempre peligroso. Hay quien entiende el conjunto de los creyentes, cosa que parece más correcta, y hay quien entiende jerarquía o profesionales de la religión.

El post iba dirigido a Fernando06 que en otra ocasión en la que afirmé que hasta el siglo 14 había teológos que no tenían claro si la mujer tenía alma, me llamó chalado o algo por el estilo. No es que me ofenda, pero soy muy susceptible a que se atribuya lo que escribo a opciones personales porque procuro siempre carecer de opinión.
Suelo dar datos o argumentos, pero salvo que me traicione el subconsciente nunca doy opiniones. Eso no implica que
no reporte opiniones de otros solo por la mera disponibilidad de las mismas no por que las acepte o las rechace.

Se que soy dificil de enternder. En una ocasión en una reunión defendí un opción de la que no era partidario por el mero hecho de que nadie la defendía y consideraba el debate desequilibrado.


En el post que nos ocupa no he escrito ni una sola palabra de mis cosecha, son copy-pastes de información recopilada por otros y verás que no hago ni un solo comentario a las mismas. Su intención era que viera nuestro amigo Fernando06 que no suelo jamás hablar como iluminado, simpre doy datos y argumentos.
Un saludo.
Facior

La verdad, tengo la impresión de que la Iglesia católica, entendiendo por ello sus autoridades, no tuvo nunca un gran apego por el personaje de la Virgen María, y en esto sí ha seguido el ejemplo de Jesus, que tenía un trabajo que hacer y no tenía tiempo de arrumacos con su mamá (al papá terrenal ni se le oye apenas). Más bien creo que se hubo de aceptar esta figura porque prende muy bien como madre de los desamparados, y de estos sí que la Iglesia ha sacado rendimiento, claro, porque de Hitler o Stalin o Gengis Khan poco iba a sacar, pero los Papas y cardenales tampoco necesitan a su mamá. Saben manejarse solitos como todos los managers de éxito. La imagen de una mujer afectuosa que cuida de sus hijos es muy propia de la zona mediterranea, y ya amparaba a los navegantes fenicios en sus azarosos viajes bajo otros nombres, pero por el norte, esta Madre de Dios fue menos apreciada porque la familia es diferente. Sin embargo, en Napoles y Andalucía, la mamá se encarga de lo que a veces el varón no sabe ni quiere hacer. Asimismo, ha ocupado mucho espacio en oleos de mayor o menor calidad, y creo que tanta Sagrada Familia ha quitado calidad y variedad a la pintura española, que parece no sabían pintar gente normal hasta el s XIX, porque claro, a ver qué expresión le va vd. a poner a un Dios o una diosa. En cuanto a las santas, no sçe si hay más o menos que varones, pero desde luego tienen menos relieve y su santidad están aún más arraigada en el sufrimiento de martirios y torturas que al de posturas activas.
Saludos y buenas noches

La Iglesia ha tenido siempre gran respeto por la mujer mitológica, como son las canonizadas, pero la mujer de carne y hueso la ha considrado objeto de pecado con mucha frequencia. Se perseguía brujas, no brujos.
Como muestra mi propia experiencia-.

Búsquese la biografía de san Juan Bosco, fundador de los salesianos. Se encontrará en ella esta anécdota. Cuando tenía 10 o 12 años trabajó de criado en una casa de un matrimonio de granjeros. El matrimonio tenía un niño pequeño de cuyo cuidado se encargaba el santo. Pero he qui que la mujer queda embarazada dando luz a una niña. El santo se despidió del empleo porque no podía cuidar de una niña recién nacida, lo consideró moralmente peligroso.

Los Salesianos tiene o tenían la costumbre de al final del día reunir a todos los alumnos en la iglesia y el Sr. Director
daba un pequeño sermón que titulaba las buenas noches. Pues, esa anécdota para prevenirnos de las maldades de la mujer se nos repetía hasta la saciedad.

Naturalmente, años depués no solo dejaraon de contarla, sino que admitieron alumnas en su colegio. Los tiempos cambian aunque la moral no sea relativista, pues así como el amor es eterno mientras dura, los principios absolutos son también absolutos y eternos mientras se cree en ellos. Un sacerdote, que daba clases de religión a aquellas niñas, fue expulsado por haber hecho el siguiente comentario a una pregunta sobre la pildora que formuló una niña: Vosotras no hagáis caso a ese hombrecito de la bata blanca (el papa) y tomad la pildora.
Tampoco era este el modelo de sacerdote sino la excepción, pero lo cuento para que se vea que quien quiera demostrar la abominación en un sentido siempre puede aportar datos y quien quiera hacerlo en el sentido contrario también.

En tiempos de la Santa Inquisición se dio con frecuencia el caso del inquisidor solicitando los favores de alguna buena moza y al ser rechazado, atribuir su lascivia a un embrujo de la moza, acusarla de brujería y acabar en la cama o en la hoguera. En resumen, los santos y las santas son la excepción en la historia de la Iglesia.

Si consideramos el Nuevo Testamento, apartado Pablo Pablito Pablete, carta primera a los Corintios, 7:1; 7:27; 11:5; 11:7; 11:34 y 11:35 son ejemplos de la postura de la Católica Iglesia con respecto a la mujer. De respeto veo poco, de sumisión y represión, bastante.
Ahora bien, si usted está de acuerdo conmigo en que Pablete era un pensador cristiano bastante ridículo, entonces no hay más que hablar.

Saludos

Cuando S. Pablo se refiere a la conducta de la mujer en las asambleas demuestra que entonce la mujer participaban en las asambleas. Aunque dice que la mujer debe someterse al marido, también dice que éste debe amarla como Cristo a su Iglesia, o sea dar la vida por ella. Si me quiere sugerir que S. Pablo era machista, digo sí, ahora si me dice de alguien que entonces no lo fuera lo tendré, a tal sujeto, en muy alta estima. Su machismo, en cualquier caso, no le impide reconocer la dignidad de la mujer. Si bien participa de la serie de tópicos de entonces juzgarlos desde nuestra óptica resulta anacrónico.
Esto tampoco niega que la Iglesia, con el tiempo, superara parcialmente esas barreras culturales: sin una serie de mujeres descollantes —Genoveva, Juana de Arco, Catalina de Siena, Eloisa, Hildegarda de Bingen, Leonor de Aquitania, Blanca de Castilla, etc.—, que eran admiradas y respetadas por las autoridades civiles y religiosas de su tiempo, incluido el Papa, posiblemente la civilización europea habría sido imposible. Actualmente en el Código de Derecho Canónico se contemplan las diversas funciones que pueden ejercer las mujeres. Donde antes se decía "vir laicus" ahora se dice sólo "laicus". De manera que las mujeres pueden ser ecónomos, jueces de la Rota, presidentes de dicasterios, etc.

Un saludo.

No quiero ser malo Bill, pero no será que el número de mártires era lo suficientemente importante como para no restar las mujeres, reduciendo así las proporciones del martirio.
Lo digo porque desde el circo romano hasta prácticamente nuestros días, la mujer no ha vuelto a tener consideración alguna que no fuera secundaria o para hacer bulto victimario. Mira las monjitas: Podían entregar su vida en oración y sacrificio, pero no podían consagrar ni confesar. Sin embargo, se cuenta que en épocas no tan lejanas fueron violadas y fusiladas por esta nuestra tierra y otras igualmente descreídas.
Además, mientras que los curas no pueden casarse (pero sí reproducirse o abusar como hemos visto en otros capítulos) las pobres monjitas se consideran esposas de Cristo. ¿Por qué no pueden entregarse a Dios en las mismas condiciones que los hombres? ¿Por qué tienen que casarse aunque sea con el mismísimo dios? Pues porque son inferiores y necesitan una figura superior para otorgarles entidad jurídica (el esposo sin el cuál hasta hace muy poquito una mujer no podía abrir una cuenta bancaria).
Claro me dirás que qué puede haber mejor que ser esposa de dios. Pero yo te diré entonces que por qué no son los curas esposos de dios (ya que dios no tiene sexo ni consideración humana).
También fué en la primera época del cristianismo en la que se degradó a la Magdalena hasta convertirla de noble descendiente de la casa de David, que parece ser que lo era, a simple ###### a la par que beatona. ¿En qué quedamos: Fué amiga y discípula o entretenimiento nocturno de la tropa? ¿Esposa y piedra sobre la que erigir la iglesia, según los textos no oficializados en su día, o enferma de lascivia perdonada a pesar de los apóstoles?. Quizás el hecho de que las mujeres sólo pudieran ser vírgenes, hermanas o ######s se deba también a ese menosprecio de lo femenino que se halla en la raíz del cristianismo y que se llevó a la Magdalena por delante, sustituyéndola con un pálido reflejo materno-virginal.
La vieja Europa adoraba a la diosa en sus múltiples facetas y el cristianismo naciente que se impuso, se interpuso y se sobrepuso, transformó todo lo femenino en vírgen o pecado, en brazo del demonio y camino del infierno.
Si eso no es menosprecio, nada lo es.
Un saludo.

Los ##### obviamente son la palabra que equivale a meretriz, ramera, etc.

¿Donde está el límite y como se cuantifica? Como siempre la argucia dialectica preside de forma simplista la demagogia. "Los sentimientos más intimos de la persona" es su privacidad y nunca lo que es común a muchas .
Según este razonamiento si yo he sido agredido moralmente con "su verdad" , el agresor tiene inmunidad porque no lo puedo denunciar.
Si alguien considera erroneamente desde mi punto de vista que los embriones no se deben manipular y yo de forma vital necesito que se haga, estoy siendo agradido por alguien que en su error y porque su creencia que pertenece a "los sentimientos más intimos de la personas" no lo puedo denunciar, ni criticar, ni siquiera cachondearme. Y así pondría un millón de ejemplos. Saludos

Naturalmente que era machista. De hecho, el catolicismo, tal y como está hoy, sigue siendo machista.
Y naturalmente que la Iglesia, a lo largo de los siglos, ha ido muy por detrás de la sociedad, especialmente en el tema de la igualdad de la mujer. Y cuando la sociedad ha avanzado bastante, todavía en la Iglesia no se permite el sacerdocio a las mujeres... ¿Me va a decir que eso es ser muy respetuoso? De verdad, si no creyese que usted es sincero en sus afirmaciones no sabría que pensar... ¡¡Pero mire a su alrededor, hombre!! Las mujeres arrastran un retraso congénito en su situación social y laboral "gracias" a una sociedad con raices cristianas, paulinas fundamentalmente (nunca mejor dicho lo de fundamental). Recuerde las afirmaciones de ciertos elementos de la jerarquía católica, acusando a las mujeres de provocar a los hombres y justificando el hecho de que se las maltrate... Decir a estas altura que la Iglesia las ha tenido (o las tiene) en alta estima es sencillamente falsear la realidad.
Saludos

Me pregunto si fue el respeto, la prudencia y el sentido común los que te inspiraron en aquel comentario que hiciste comparando el mal sufrido por una víctima de abusos sexuales con el impacto de la violencia en la televisión. Intenta aplicar el mismo principio de respeto, prudencia y sentido común a tus propios comentarios cuando defiendes a abusadores que pertenecen a la santa madre iglesia. Después de todo las críticas que se hacen a la iglesia tampoco son tantas si las comparamos con las barbaries humanas. No sé por qué te quejas tanto.
Dice la prudencia que rectificar es de sabios.

Por favor ¡¡¡ayuda!!!

No entiendo nada.

He recuperado mi seudónimo de chiripa.

¿Por qué no me explica alguien, paso a pasito, como va esto?

¿Dónde se pincha para ver las discusiones?

¿Cómo se responde, dónde se pincha, para contestar a uno concreto?

¿Por dónde entráis, por "participa"?

Creo que algún forista tampoco acierta, pues,

no veo a Fernando06, no veo a Albaduli.

Alguien tendría que ser tan generoso de explicar todo para torpes,

sin lenguaje informático que los ciberanalfabetos no dominamos.

Gracias. Por fa.

Hola Lairónica, a mí me fue de gran ayuda la información que nos facilitó el amigo áridos.

Copio y pego:

Encontré la forma de mostrar los mensajes en forma de ramales:

En la barra de título, hay un menú desplegable de opciones.
Una de esas opciones es OUTLINE. Seleccionar y listo.
Para responder, hay dos opciones:

Responder a un mensaje en concreto, desde la barra de separación con el siguiente.
O "responder" al foro, opción que se encuentra abajo del todo, y arriba del todo, y que sería el equivalente a enviar un mensaje de "primer nivel" de lo que era el antiguo foro, es decir, un mensaje para crear la raíz de un nuevo ramal.
Echo en falta la posibilidad de ponerle etiquetas a los mensajes (comentarios), lo que hubiera facilitado un modo de búsqueda y muestra siguiendo este criterio, de modo similar a como se hace en algunos blogs. Algo realmente práctico para hilar mejor los temas relacionados. (Por si hay algún técnico interesado en tomar nota de la sugerencia para próximas versiones).

Está siendo interesante la exploración de opciones. Los signos "+" y "-" que aparecen debajo del cuadro de edición al escribir un comentario habilitan la posibilidad de ampliar o reducir, respectivamente, el área de edición.



Nota para ahorrar espacio. Al responder a un comentario en concreto pulsando "citar y responder", aparece el texto del comentario anterior entre "quote" al principio y al comienzo. Hay tres posibilidades:
Dejarlo tal cual, con lo que se citará todo el texto anterior. No será muy aconsejable si es extenso.
Recortarlo por encima y por debajo, para dejar únicamente el texto que se quiere citar entre los "quote". (sin tocar los acorchamientos que rodean el código)
Borrar la cita completamente, todo de arriba a abajo, y dejar el cuadro de edición en blanco para escribir.
Otra observación, no consigo dar con la forma de acceder al foro visualizando directamente los últimos comentarios de la última página en vez del primero de la primera página. ¿Es que no hay forma?

Un saludo espero que te sirva como a mí.

Su papel es desaparecer y dejar de controlar las vidas ajenas. Amén.

Después de todo eso y de muchas otras situaciones parecidas que se han dado a lo largo de los siglos, no sólo en lo que se refiere a la mujer, sino a la Ciencia, etc., es imposible aceptar la infalibilidad del Papa. La Iglesia ha atribuido a su cabeza visible unas cualidades que, en todo caso, corresponderían a Dios, no a su representante en la Tierra, que es humano con todas las limitaciones que eso supone. Por ello, debería ceñirse más al mensaje y menos a las formas, puesto que la experiencia de siglos ya debería haberles enseñado que han errado muchas veces, y cuando esos errores pueden afectar a la vida y a la dignidad humana son muy graves. Mejor harían en ser más prudentes y blandos de corazón, en lugar de tener que pedir perdón 500 años después. La humildad no es precisamente una virtud que adorne a nuestra Iglesia. Quizá tampoco a otras, pero ésta es la mía y, muchas veces, me saca de quicio.
¿Por qué se niega el sacerdocio a las mujeres? No me sirve el argumento de que Cristo sólo eligió apóstoles entre los hombres. Cristo no era estúpido y sabía a lo que habría condenado a cualquier mujer que le hubiera seguido en la sociedad en que vivían. ¿Por qué la Iglesia hace interpretaciones y adaptaciones en otros asuntos y no en éste? ¿Tal vez se quedarían sin "servicio doméstico" si las religiosas tuvieran acceso a la carrera eclesiástica? ¿O tal vez las mujeres aportarían una visión de las cosas que removería algunos cimientos intocables del entramado alrededor del mensaje de Cristo?

De la veracidad de la epístola 2 de Pedro.

Esta epístola parece escrita exclusivamente para acallar la desconfianza surgida por no haberse cumplido la promesa-profecía de Jesús en la que afirmó volver antes de que pasara aquella generación. Además esta promesa-profecía fue reforzada por Pablo asegurando que esa segunda venida ocurriría estando él vivo.
En primer lugar reafirma esa profecía con la siguiente frase:

"1:16 Porque no os hemos dado a conocer el poder y la venida de nuestro Señor Jesucristo siguiendo fábulas artificiosas, sino como habiendo visto con nuestros propios ojos su majestad. "

Como esa segunda venida no se ha producido, desautoriza a interpretar las profecías, así puede dar a cada palabra el significado que le convenga:

"1:20 entendiendo primero esto, que ninguna profecía de la Escritura es de interpretación privada, "

Como no se ha cumplido la segunda venida, lo justifica identificado día con mil años.

"3:8 Mas, oh amados, no ignoréis esto: que para con el Señor un día es como mil años, y mil años como un día.Salmos 90. 4
3:9 El Señor no retarda su promesa, según algunos la tienen por tardanza, sino que es paciente para con nosotros, no queriendo que ninguno perezca, sino que todos procedan al arrepentimiento. "

Lo que no tiene en cuenta es que en la profecía no se habla ni de días ni de años sino de generación. Tampoco se tiene en cuenta que Jesús no hablaba con Dios cuando pronunció la profecía, sino a sus discípulos para los cuales un día es desde que sale el Sol hasta que vuelve a salir y una generación también es algo muy concreto.

Si como se desprende de esta epístola su objeto es justificar el no-cumplimiento de la profecía, significa que no se ha cumplido en el momento de escribirla. Para que no se haya cumplido tiene que haber pasado aquella generación, pues, mientras no pasara la profecía no había caducado. Luego, si aquella generación ya había pasado Pedro ya había muerto. En resumen o la epístola es un fraude o Pedro la escribió desde la tumba.

Naturalmente, el amigo Bill nos dirá que es auténtica porque décadas después es mencionada;
pero eso solo demuestra su existencia desde tiempos muy antiguos. En modo alguno demuestra la autoría.

Gracias, Hypatia.

Sigo muy torpe y probando.

Creo que hemos perdido compañeros:

¿Podríais explicar cómo "identificarse" conservando el seudónimo anterior?

Yo lo he conseguido pero no sé bien cómo.

Parece que algunos lo necesitan.

Gracias. Menos mal que hay alguien amable.

Todos somos amables, Lairónica, solo que algunos tenemos el horario de amabilidad cambiado

A ver, hay que tener en cuenta (deducciones mías y por tanto sometidas a error), que no todas las funciones parecen ir correctamente en el foro. Me atrevería a afirmar que hay más de un par de bugs en los enlaces.

Dicho esto, accesorio totalmente, para identificarse has de poner el correo con el que te identificabas antes. Si no acepta la contraseña antigua, hay una opción para "recordar la contraseña" o algo así. Se pincha ahí, te pide tu correo y te envía una nueva contraseña... supuestamente temporal. Pero cuando intentas cambiarla en "opciones" no te deja (o no te dejaba ayer, al menos). No importa, esta nueva contraseña sirve de momento.

Y creo que no hay más misterio, pero aquí estamos para lo que se tercie.

Saludos

¡¡He regresado!!

... Eso sí... transubstanciadooo.

Lo único que hago para entrar con mi seudónimo es escribirlo en usuario y entrar la contraseña que tenía antes. Sólo la primera vez tuve que inscribirme...

Como dice gindaltonic, hay comandos que todavía no funcionan. Supongo que ya se irán solucionando.



Un saludo

Hola a todos. Y un saludo especial a Bill que me ha seguido teniendo en cuenta en el debate (Soy Albadulí), y a Lairónica que me ha echado de menos y ha intuido la verdad… no conseguía aclararme con las novedades (amiga, creo que en esto aún soy más torpe que tú). Antes de lanzarme a por Bill y sus “epístolas”… Otro tema:

SOBRE EL ALMA.

Noticia del ABC del día 12 de noviembre de 1990:

“La policía encontró en Springs, cerca de Johannesburgo (Sudáfrica) a un niño de dos años y medio de edad, que, casi desde que nació, había sido dejado con un perro dentro de su caseta, en la parte de atrás del jardín de la casa de sus padres. (…) Los agentes sociales se trasladaron al lugar indicado por los denunciantes (se quejaban de excesivos y continuos ladridos) y encontraron a un guapo niño rubio, extremadamente delgado, sentado dentro de la caseta del perro y completamente desnudo. El crío y el perro ladraban a un mismo tiempo. (…) El niño, que sólo sabe ladrar, andar a gatas y gemir, ha aprendido su comportamiento exclusivamente del perro, durante más de dos años que con él ha convivido. (…) La posición de sus manos y pies eran las habituales de los perros cuando están sentados (…) (En el hospital) la enfermera indicó que tenía muchos problemas para alimentarle, pues no masticaba ni chupaba: “Estuve llorando tres días seguidos –señaló- después de haberlo visto. El niño sacaba la lengua como los animales cuando comen. Nunca anduvo ni tuvo respuesta alguna al trato humano. (…) No lloraba (algún sonido parecido al gemido de un animal)” (…) “Le vi sujetando una galleta, que rompió y lamió. Cuando le pusieron algunos juguetes no hizo caso alguno.”

Cualquiera sin prejuicios –y sin entrar ahora en la cuestión de esos padres desalmados- saca conclusiones evidentes sobre la inexistencia o existencia congénita del alma humana:

Un cachorro de perro separado de sus padres y criado con humanos tendrá un comportamiento semejante al de cualquier otro perro. O sea, los hombres no sólo NO tenemos alma innata, eterna y sobrenatural; sino que al parecer tenemos menos alma humana que alma perruna pueda tener un perro. El alma perruna sí que demuestra ser algo inseparable, consustancial e inalterable de la naturaleza perra: algo inherente, indeleble, incontaminado, inmaculado, connatural, necesario; de modo que en el “alma” perruna podemos ver más rastros de las leyes inquebrantables de Dios o del Cosmos. El alma humana por el contrario no es innata, no tiene existencia inexorable e intemporal, sino que tiene que criarse y crecer, tiene que hacerse, y su madre creadora es la comunidad de los de su clan, su tribu y su especie. El alma humana germina lentamente, depende del incierto medio humano, es congénitamente indefinida y amamantada evolutivamente por otros humanos. Lo que nos hace hombres es precisamente NO POSEERLA, PARA QUE PUEDA NACER desde la infancia en ese medio social –artificial- constituido por todos los demás.

Si hubiese una Providencia Omnisapiente, rectora de los diferentes atributos y modos del Universo, la naturaleza humana se funda, precisamente, librándose de Ella, emancipándose por suerte y por desgracia de su Voluntad. La libertad parece ser justamente la redención de esa Determinación, la ruptura con la divinidad cósmica necesaria, la trasgresión de los mandatos “divinos”… El alma humana consiste en ser contra Natura o contra Dios. Los que escribieron el Génesis no eran tontos, no.

¡Cielos tengo muchísimo trabajo!, bien empecemos por el primero, y con mucho gusto.

La cuestión no es trivial, me trata de plantear si todo acto de libertad es agresivo de suyo. Bueno, si resulta que no existe un ley natural habría que afirmar que la libertad es pura facticidad, sin un para qué ni un por qué y con mis actos, de manera azarosa, puedo provocar todo tipo de conflictos, en el fondo subjetivos.

La verdad nunca debería agreder a nadie si se entiende en todo su sentido, sí lo hace la mentira, la injusticia, la calumnia, la maledicencia... Sin embargo en el ambiente real en el que vivimos hay una pluralidad de persepectivas y esto obliga respetarlas, al menos, en cuanto tienen de verdadero y sobre todo en cuanto proceden de alguien con una dignidad incuestionable, por el hecho de ser persona. "Las características personales de cada uno, no difuminan ni anulan la naturaleza humana, al contrario, son perfecciones (o defectos) de esa naturaleza peculiar, que compartimos todos, y que hace posible que hablemos con sentido del "género humano" o de la "especie humana", y también de un bien objetivo común a toda la humanidad."

La libertad de expresión no significa que un sujeto pueda expresarse al margen de su condición de persona, sino que uno debe poder expresarse y de un modo humano, es decir, teniendo en cuenta que existen derechos y deberes irrenunciables, para si mismo y para los demás. Existe toda una deontología profesional del periodista que trata de hacerle entender la importancia de este hecho. Nadie se puede sustrarer de la realidad que vive con personas y tienen dignidad. Cuantificarlo con total precisión es difícil, sin embargo la ley establece unos mínimos que evita los atropellos y las generalizaciones. La critica es una tarea necesaria pero sin mesura se autodestruye.

De los embriones dije muchas cosas, y más aún están dichas. Nadie puede afirmar que tiene dependencia vital de células embrionarias. La cuestión es muy sencilla, de los 300 ensayo clínicos que se han realizado con células madre, los únicos 68 que han dado resultados positivos eran con adultas. Además se pueden obtener células totipotentes del cordón umbilical y de la médula osea. ¿Puede este hecho ofender a alguien?

Un saludo.

No hice esa generalización, sólo comparé los efectos de una clase práctica de masturbación con fines torcidos y responsabilidad añadida por ser quien era, lo que al parecer hizo el sacerdote en cuestión, con los producidos por las salvajadas innumerables que toleran oficialmente los diversos medios de comunicación en España.
Me alegro enormemente que se haya condenado a ese sacerdote si hizo lo que hizo, pero no comprendo por qué no se erradican otros abusos que afectan con intensidad a los menores. Mutatis mutandi, si un niño no recibe la debida protección se encuentra expuesto a visiones sesgadas de la sexualidad con sólo comprar un chicle en un kiosko.



Un saludo.

Perdón pero jamás he leído ninigún docmento magisterial que justifique violencia de género. Ni siquiera la sumusión que tú probablemente entiendes tiene algo que ver con la que predicaba S. Pablo. Sumisión, en el ámbito conyugal, es respeto a la última palabra del "cabeza de familia", es machista, pero nada que ver con la vejación de la que, hoy día, tenemos constancia diaria y favorecemos al promocionar algunas actitudes frente a la sexualidad, la dignidad de la persona, el uso de la violencia, la sinceridad,...
Sobre el sacerdocio de la mujer, te afirmo que la condición del sacerdocio ministerial no aporta dignidad ninguna a nadie, sólo su santificación a través se su recto ejercicio. Sí lo hace en cambio el sacerdocio común de todos los fieles y por el que participamos de la mediación de Cristo.
La Iglesia cambia, lo cambiable, y la participación de los laicos se hace cada vez más decisiva. Ha sido mayor su clericalismo que su machismo. El sacerdote, en la aplicación de los sacramentos, su principal responsabilidad, actúa in persona Christi y Cristo fué varón.
Si la Iglesia ha ralentizado el desarrollo de la mujer en algunos aspectos lo ha catalizado enórmemente en otros. Lea a Santa Teresa, la de Ávila, y confirmará lo que le cuento. Existe un amplio movimiento de feminismo católico con el que me identifico completamente.

Un saludo

Clase práctica de masturbación, pero como puede ser usted tan desvergonzado . Yo no dudo de que a usted le preoupe el abuso sexual de menores, desde luego, pero lo que sí tengo bien claro es que también le preocupa, y mucho, salvar la cara de la santa madre iglesia aunque para ello tenga que llamar "clase práctica de masturbación" a lo que es un episodio de abuso sexual. Claro, si la excusa fuese "jugar a los médicos" usted sin duda calificaría el episodio como una clase práctica de anatomía y una introducción a las prácticas forenses. Su desvergüenza alcanza tal límite que me pregunto si está hablando en serio o nos está tomando el pelo a todos.
En cuanto al artículo al que nos enlaca, hombre, que el único estudio sobre los abusos sexuales de curas que cita sea uno llevado a cabo por un sociólogo episcopaliano (como si fuese el párroco de Lekeitio, vamos) lo dice todo de su carácter científico.
Dedicándole algo de tiempo (del algo tenía que servir estar con gripe) a la búsqueda no he tardado mucho tiempo en encontrar fuentes sobre cómo la iglesia del siglo XXI ha manejado las denuncias de abusos sexuales hacia sus "pastores". El primer documento importante es el informe Ferns una investigación oficial (aquí el párroco de Lekeitio es solo un testimonio más, no el investigador) sobre las denuncias de abusos sexuales a 21 curas de la diócesis de Ferns desde 1962 a 2002 y, lo que es más interesante, la respuesta que la iglesia por un lado, y la policía por otro, han dado a esas denuncias. Muy instructivo.
Si eso no es suficiente, también tenemos el informe del fiscal en el caso de los abusos sexuales a menores en la diócesis de Manchester New Hampshire. Este se refiere tan solo a ocho curas, pero este otro? hace referencia a 60 curas. Dirá usted, con razón, que estos informes están extraídos de una página web que pide la responsabilidad de los obispos, claro, pero a diferencia de su estudio, éstos son informes oficiales o de la fiscalía a partir de cartas y documentos obtenidos de la propia iglesia. Si lo que quiere es un excelente informe periodístico, lo tiene aquí.
Estos documentos señalan de manera evidente que la postura de la iglesia en todos estos casos ha consistido en alejar a los curas de sus parroquias (para enviarlos a otras) y en el menos malo de los casos a proporcionarles asistencia psicológica, pero siempre ocultando estos delitos al sistema de justicia.
Por cierto, Bill, si sabes inglés y te tomas la molestia de navegar un tiempo entre esos documentos y testimonios, verás como en muchas ocasiones la excusa que encuentran estos abusadores para atacar a sus víctimas es "observar si sus genitales se desarrollan bien", o obligarles a mantener relaciones para " que te des cuenta de que ya eres un hombre capaz de mantener relaciones sexuales" . Ese comentario tuyo de la "clase práctica de masturbación" es, verdaderamente, un auténtico insulto.
Yo le invitaría a reflexionar sobre dos cosas: el modo en que la iglesia lava sus trapos sucios la primera, y la segunda, el papel del celibato en la iglesia del s. XXI.

Le anexo un extracto de la noticia, que recordaba vagamente, y que he buscado por el google. Por supuesto, hará bien en contrastarla, pero de momento he aquí mi prueba:

"El último número de Aleluya, la publicación que cada domingo se distribuye en la gran mayoría de iglesias valencianas, incluye un artículo de un colaborador habitual, Gonzalo Gironés, que pone justificaciones a la violencia de género y compara las agresiones a las mujeres con el aborto. Empieza el autor recordando que en 2005 murieron 65 mujeres a manos de sus parejas y, «sin negar que ello sea verdad», realiza dos «precisiones». Una de ellas es que «nadie ha confesado qué hicieron las víctimas, que más de una vez provocan con su lengua». Y continúa: «El varón, generalmente, no pierde los estribos por dominio, sino por debilidad: no aguanta más y reacciona descargando su fuerza que aplasta a la provocadora».
Además, Gironés, sacerdote y profesor jubilado de la Facultad de Teología de Valencia..."

Dicho artículo obligó al arzobispado a "pedir perdón por la hoja que justifica el maltrato La fiscalía abre diligencias penales tras recibir una denuncia"

Bien, por partes:

1) La misoginia de la Iglesia durante siglos (y vamos a suponer barco como animal de compañía, esto es, que ahora no la tienen) se supone que emana de textos "sagrados". Si usted admite que parte de esos textos son humanos y por tanto erróneos, puesto que cambian con los tiempos, ¿por qué los llama sagrados? ¿Cómo puede dios equivocarse así? Porque si son simplemente textos humanos, mal lo llevan los creyentes. Menuda inseguridad...
2) Obviamente, la jerarquía católica no puede admitir dicha misogínia. La sociedad no se lo permite, simplemente. Pero el hecho de que haya sacerdotes como el anteriormente citado es significativo. Hasta no hace tanto, en este país las mujeres seguían en casa "y con la pata quebrada". Pregunte a cualquier mujer de más de 60 años, pregunte.
3) Yo hablo de respeto, de un plano de igualdad. ¿Acaso admitiría usted que una mujer no pueda ser presidenta o ingeniera o doctora? Es más, se lo pongo más fácil. Explíqueme como fundamenta usted que los hombres sí puedan ser sacerdotes y las mujeres no. Se lo ruego, razóneme esto, si es capaz. Yo no veo causas razonables, a lo mejor usted sí las ve... Porque claro, Cristo es hombre , pero ¿dios también? ¿Cristo y dios no son la misma cosa? Y si dios no tiene género, Cristo tampoco puede tenerlo. Y si lo tiene, varón, por supuesto, como mandan los cánones, ¿Qué es la mujer, entonces? ¿Lo ve? Ya va usted llegando...

Saludos

Muy bien, amigo Facior.

Sobre la autoría de la Segunda Carta de Pedro, cualquiera puede saber -leyendo lo que dice la propia Iglesia, sus especialistas, filólogos, teólogos, exegetas, o los propios comentarios de su Biblia- que es falsa. Pero, en fin, eso no es una novedad y el Nuevo testamento está plagado de “escritos pseudónimos” (falsas autorías), “extrapolaciones” (añadidos adulteradores), etc. Lo que es peor, en el caso de este ejemplo de la II Pedro es que el FALSO AUTOR escriba presentándose “SIMÓN PEDRO servidor y apóstol de Jesús el Mesías…”. Y lo que es más grave es que todo eso sea “Palabra de Dios”. Por otro lado, y usted está curado de espanto, es realmente sorprendente la reacción patética (¿pero no se darán cuenta de su ridículo?) de gente como el amigo Bill. O sea, le presentas un ejemplo sencillo y concreto de falsa autoría en sus sagrados Escritos, como prueba de que no es Pedro, o no es Pablo, en casos concretos… Como prueba de que no se tiene que fiar necesariamente de la “presentación” de una Epístola, etc. Como prueba de que las “luces” científicas (exégesis de sus teólogos en estos casos…) disipan oscuridades y revelan certezas (la falsedad, aunque sea parcial, de sus Escritos). ¡Pero no hay manera de que responda a esas cuestiones concretas, que admita evidencias, que deje de distorsionar -el debate en cuestión- manipulando, esquivando, enredando por otros derroteros…

Amigo Facior, usted que es veterano, pues yo sólo llevo unos 4 meses ¿Cómo aguanta tanto tiempo debates que desembocan en estancadas discusiones kafkianas?

Albadulí.

Sobre la “divinidad” y la “verdad” del Nuevo Testamento.

Amigo Bill, no necesito calmarme pues siempre lo estoy, hasta cuando despotrico. Ya te he dicho que en este ámbito tengo un verbo justiciero. Mis “desmanes” serán ciertos a veces en cuanto a las “formas”, pero los tuyos –mucho más graves- son de fondo y contenido: hacerse el sueco, hacerse el tonto, manipular, enredar, patalear, enturbiar… Te perdono un poco más desde que sé que eres un chaval (aunque ya tienes edad de poseer una racionalidad mayor, eh?).

Por ejemplo, yo no he dicho que “el Evangelio es una falsedad”: Primero, porque no existe tal cosa -“el Evangelio”- sino los Evangelios (4 ó bastantes más, contando los apócrifos); Segundo, porque no son una falsedad, así, rotunda, sino que están tejidos con algunas verdades (difíciles de identificar a veces, es verdad) y muchas mentiras (más o menos graves, comprensibles, malintencionadas, ilusas, míticas, poéticas, idealistas…). Yo ya le estoy cantando a mis niños villancicos… y es muy bonito eso de Un Salvador anunciado por el ángel a los buenos pastorcillos… (¿Comprenderás algún día mi dialéctica, Bill?).

Pero, vamos, que yo con los Evangelios no he entrado apenas, sólo han sido aperitivos… (aunque me gustaría que me respondieras –con honestidad, sinceridad, no con retahílas de prosélito- como san Pablo en 15 años de Cartas, o san Marcos hacia el año 70 (cuarenta tras la muerte de Jesús), aún no han incorporado nada de protagonismo, santidad y virginidad, etc., a la figura de María).

Otro ejemplo, el que a mis pequeños avances o “aperitivos” (Epístolas, ciertos aspectos del Evangelio de Juan, de Marcos…) tú manipules presentándolos como mis “sólidas bases” para argumentar una supuesta “falsedad” del Evangelio, demuestran eso que te digo de falta de respeto al adversario (severa, no de improperios superficiales…).

Vayamos por partes ¿Dudas ahora de los exegetas de la Iglesia Católica, de sus Biblias autorizadas… porque tengan más de 25 años? Increíble. O sea, que las Biblias tienen que pasar la ITV ¿Cada cuánto? O sea, que teólogos y Biblias señalan, explícitamente, sus certezas sobre falsas autorías de venerados escritos de su Fe ¿Frívolamente? ¿Según las modas? ¿Exégesis de los 70… Revisionismo del siglo XXI…? Aclara esto, porque creo que debes mostrarnos ya claramente tu “naturaleza” ¿Eres un fundamentalista de la Obra, de los kikos, de los guerrilleros, de qué…? ¿Rechazas los hallazgos de traductores, teólogos, exegetas del presente, sí del siglo XX… o eres tan de la edad del pavo que consideras los años Setenta una antigualla del pasado lejano? ¿Estás diciendo que las Biblias católicas de nuestras casas, por ejemplo, son obra de traductores y exegetas subversivos y heréticos con atrevidas interpretaciones, anticuadas además? ¡¡¡Entonces que me dices de esos Dogmas elaborados por teólogos del siglo XIX??? ¡¡¡Y del siglo XVI???

Ya seguiremos, pero dime… ¿También vas a contradecir que las Epístolas de Pablo son lo más antiguo del canon del Nuevo Testamento?

Y sobre las falsas autorías, de Efesios, II Pedro, Hebreos… ¿Admites alguna tú o tus “fuentes”? Si admites alguna ¿No se agrieta en nada la Perfección Absoluta y la Verdad Intachable de un Libro Sagrado Palabra de Dios? En cualquier otro libro de historiadores o científicos, las falsificaciones echarían por tierra, en gran medida o toda, la validez de una obra… y no pretenden ser palabras de Dios. Si lo pretendieran... la más pequeña grieta... acabaría por reventar el dique.

>Amigo Facior, usted que es veterano, pues yo sólo llevo unos 4 meses ¿Cómo aguanta tanto tiempo debates que >desembocan en estancadas discusiones kafkianas?

>Albadulí.

Bienvenido a la nueva interfase, amigo, Albadulí. Es una alegría saber que estás aqui otra vez.

En cuanto a tu pregunta, tiene una respuesta muy fácil. A mi lo que más me gusta es aprender. En este foro
he aprendido mucho, de tí, de gindaltonic entre otros. Me gustaría aprender algo de los que escriben como
creyentes. Supongo, que habrá algún creyente de quien se pueda aprender algo que no sean proclamas,
consignas, anatemas o descalificaciones. Ese fue el motivo de la pregunta que formulé en cierta ocasión.
Si había algún creyente sensato que puediera aportar algo más que sumisión a sus gurús. Algo racional.

Hasta el momento, en este foro, no he encontrado mejor defensa del ateísmo, mejor dicho, mejores
descalificaciones de la fe que las manifestaciones de los creyentes que escriben aqui, ni mejor libro
para fomentar la incredulidad que la Biblia y sus contradicciones esenciales.

La única solución a las contradicciones que se propone es la interpretación, la manipulación de la semántica.
Por ese método se pueden construir muchas religiones distintitas y opuestas todas basadas en la Biblia.
De hecho existen muchas y compiten a ver quien cree más en ella, más al pie de la letra de frases escogidas
por el filtro del gurú de turno. Pues en la biblia hay frases para todo, para matar y para no matar; para creer un dios
encarnado y para matar a todo el que pretenda serlo; para para proclamar como fundamento la unicidad de un dios sin nombre o la trinidad de un dios con mil nombres, imagenes y respresentaciones. Más que la palabra de Dios parece la palabra del gran maestro de la confusión y la contradicción.

Un cordial saludo.
Facior

El papel de la iglesia católica en el siglo XXI, al igual que el papel de todas y cada una de las religiones debería ser la desaparición de las mismas.

Cómo esto, sé que no va a ocurrir, lo mínimo que deberían realizar nuestras autoridades es el facilitar a las mismas la polibilidad de lograr su autofinanciación.

¿Cómo?. Suprimiendo todas y cada una de las aportaciones que le facilita el estado a las diversas confesiones.

¡EL QUE QUIERA RELIGIÓN QUE SE LA PAGUE!

Con lo de la autofinanciación completamente de acuerdo. Es lo justo. Ahora bien, la desaparición la veo difícil.
Mientras haya personas que confundan sus deseos, sus fobias y sus visceralidades con argumentos, se creerá algo.
Si desaparece una irracionalidad será sustituida por otra. En realidad suelen sustuirse por nuevas versiones
de la misma. De ahí el judaísmo->cristianismo->islam->cristianismo medielval->moderno->postconciliar y actual.
Aunque los dinosaurios hayan desaparecido todavía queda alguna iguana y otros se han evolucionado a aves.

Creo que fue el hipotético fundador de la Iglesia Católica el que dijo aquello de "mi Reino no es de este mundo" y "dad al César lo que es del César". Está escrito, pero me temo que la Conferencia Episcopal utiliza otra bibliografía y se empeña en pontificar sobre la unidad de España, las conversaciones de paz y el matrimonio de los homosexuales.
También creo que el supuesto fundador dijo a un hombre rico que entregara todos sus bienes a los pobres y se fuera detrás de él por los caminos, puesto que lo mismo que cuida de las aves del campo el Padre cuidaría de él. Que yo sepa no dijo nada de dárselo a la Iglesia en la casilla de la declaración de la renta ni en partidas presupuestarias diversas.
Así que me parece que el mandato evangélico consiste más bien en lo contrario de lo que hace y reclama la Conferencia Episcopal: que los que viven en la comunión de los fieles se ocupen de su salvación (que no se casen con nadie del mismo sexo o no coman carne los viernes si es su gusto) y dejen de dar la vara a los que no comulgamos. Al fin y al cabo, como dijo Santo Tomás de Aquino, ya encontrarán su satisfacción en la otra vida viendo como los ateos, paganos y herejes nos quemamos eternamente en el infierno. Que se esperen a entonces en lugar de intentar amargarnos la vida ahora mismo. Al fin y al cabo tienen todo el infinito por delante.

Eso sí, lo que me parece el colmo es que encima de tener que aguantar las pontificaciones y presiones de los Sres. obispos mes si y mes no, nos salga el Sr. Papa hablando de la tolerancia y la superioridad racional de la fe católica sobre las demás. Un poco de coherencia sería lo mínimo.

No seas derrotista Facior, al menos habrá que intentarlo.
Si algunos hombres menos necios que los de su tiempo, hubieran creído que el mar acababa en una catarata directa al infierno, nunca habríamos llegado a América.
Acabar con las religiones se me antoja como una idea descomunal, pero no por eso menos bella ni menos deseable. No lo haremos de un golpe, pero vayamos poniendo granitos de arena en la muralla.
La irracionalidad puede terminar. Podemos empezar por dejar de enseñar a nuestros críos gilipo-lleces como que un pedazo de pan se convierte en un festín antropófago por recitar unas frases trasnochadas. Enseñarles a no creerse el centro del universo puede ayudar por ejemplo, a que dejen de pensar en la inmortalidad como la única salida posible. Se les puede enseñar que no necesitan esa salida sino disfrutar de la vida y crecer como seres humanos limitados por el tiempo y por la física.
Créeme, el valor de una sonrisa o de un beso es intrínseco, no necesita de dios, ni de falsas promesas para ser en sí mismo lo que es. Las estupideces no son realmente necesarias, no hay por qué sustituirlas con otras.
Un saludo.

Me has interpretado mal. No soy derrotista. Sencillamente he expuesto mis dudas sobre la manera de enfocar la cuestión. En pocas palabras. A mi lo mismo me da la religión que la brujería o el tarot. Lo que quiero decir es que el problema es la irracionalidad. Lo que debe desaparecer es la irracionalidad. Decir que debe desaparecer la religión es como pedir que se acaben los estornudos y olvidarse del resfriado que es su causa.

Amigo Facior, es usted desconcertante, al menos para mí. Juraría que la última vez que tuvimos un debate no le gustaron demasiado mis comentarios, y se encargó de dejarlo bien claro.
De todas formas, le agradezco sinceramente su comentario. Y aunque hay poco que yo pueda transmitirle, entre otras cosas porque mis conocimientos están bastante por detrás de los suyos (a las pruebas me remito), me congratulo que haya encontrado algo aprovechable.
Saludos y gracias.

PS: Como anécdota, he de decir que yo también me he encontrado solo, con el resto de contertulios en contra, por defender una posición minoritaria (y lo que es peor, sin estar de acuerdo con ella). Supongo que el problema es que el pensamiento único me da urticaria.

[quote name='gindaltonic' date='26/11/2006 - 22:37' post='898']
Amigo Facior, es usted desconcertante, al menos para mí. Juraría que la última vez que tuvimos un debate no le gustaron demasiado mis comentarios, y se encargó de dejarlo bien claro.
De todas formas, le agradezco sinceramente su comentario. Y aunque hay poco que yo pueda transmitirle, entre otras cosas porque mis conocimientos están bastante por detrás de los suyos (a las pruebas me remito), me congratulo que haya encontrado algo aprovechable.

Amigo gindaltonic, sus últimos posts me han parecido geniales y me han dado la alegría de ver retratada mi forma de pensar en ellos. No se trata de estar de acuerdo sino de identificarme con ellos. El desafortunado incidente a que se refiere, fue todo causa de un mal entendido y de la lentitud y deficiencias en la publicación que sufríamos con el formato anterior. Se trataba casi de un dialogo exclusivo con otro contertulio, no recuerdo si Bill o Fernando06, La cuestión es que en aquel hilo mis posts no podían ser interpretados correctamente sin leer los de la semana anterior y usted no los interpretó correctamente. El dialogo me resultó insoportable, porque en los fines de semana los posts tardaban has tres días en publicarse y se perdieron algunos. Aparecieron algunos suyos sin haberse publicado alguna de mis respuestas anteriores. Esto no ocurre ahora. Los mensajes son de aparición inmediata.
Todo ello me irritó hasta decidir cortar el dialogo por sentirme impotente ante la lentitud y las perdidas de mensajes.
De ahí que quisiera cortar el debate, pero en uno de esos momentos en que te traiciona el subconsciente, no elegí las palabras más adecuadas para ello, por lo que le pedí disculpas.

Desde aquel desafortunado incidente sus posts han sido precisamente los que más coinciden con mi manera de pensar, pero me han eriquecido enseñadome otros puntos de vista. En cierto modo, usando un simil, podríamos decir que en mi cerebro había conceptos escondidos en la oscuridad y su posts me los iluminaron para que los descubriera dentro de mi mismo.

Le agradezco mucho sus palabras.
Un cordial saludo
Facior

EN EL XXI LO DE SIEMPRE

En la lectura de sus escritos me hago lío, todos son asombrosos a tanta lucidez en escribir bien, es aventurado tener que interpretarlos, al ser proliferas verdades no encuentro razón para decantar en unos u otros.

En mi pasado, en aquella edad de aprender con rapidez, fui informado las iglesias son el resultado, de las ideas y los acontecimientos, siempre dispuesto por personajes con agudos criterios, también aquel escrito del Creador, en sendas tablas de piedra, solo tuvo un testigo y de parte.

Tan cierto es antes como ahora se bebe vino, unos no pero yo si, sus efectos me dejan atolondrado, teniéndome intrigado eso de los agujeros negros en el cosmo. Dicen es energía negra y va en aumento, como los muertos en hoy mas los habidos desde aquel momento. Pregunto será eso tan negro y misterioso, las almas de las gentes en vago por eso cielos.

Pido no me juzguen, solo es el divagar de un ingenuo o adjetívenlo como quieran, es para mi todo lo misterioso algo muy asombroso. Tengo muy bien asimilado las iglesias, todas cumplen para lo que fueron diseñadas: Vendas para los ojos para la miseria en tantas vidas. Eso puede también ser la poderosa razón, de todas las religiones, por eso al hecho, pecho.

Las iglesias desde luego, como usted dice, proporcionan una venda en los ojos para todas las miserias. Pero la católica, va más allá. Durante siglos ha tenido la exclusiva del folklore, del espectáculo y del rito.
La gente se casa, se entierra, se bautiza, se pone de largo (primer comunión), con ritos católicos. No hay fiesta de pueblo que no gravite sobre un santo patrono. Además la Iglesia ha tenido siempre cuidado de parasitar toda actividad social. Si desde tiempos remotos se ha rendido culto al fuego, la Iglesia lo parasita en honor a San José en forma de fallas con ofrenda de flores a la virgen incluida. Si la gente se ha emborrachado siempre, ahora lo hará en honor a algún santo patrón. Desde las fórmulas de despedirnos hasta las saludarnos llevan una jaculatoria
escondida. La Iglesia se encargó durante siglos de que ni se respire, ni se trabaje, ni se piense ni se hable ni se coma sin tener en significado religioso adherido en su realización.

Este es el motivo por el cual, la presunción de su buena salud se debe a su vida folklorica. Si por permanencia de la iglesia se entiende su folklore religioso es un éxito indudable. Si se entiende a la vida evangélica, ni las jerarquías, ni sus territorios, ni sus guerras, ni sus compra de votos para acceder al papado, ni sus hogueras, ni sus anatemas,
tiene nada de evangélicos.

Hola Facior y disculpe que le responda aquí, pero arriba no hay manera...
Simplemente decirle que no leí su último mensaje (desgraciadamente no volví a entrar en ese hilo). Por supuesto, lamento el malentendido y le entiendo. Asumo mi parte de culpa también.
Es una lástima que no debatan creyentes con un conocimiento teológico mayor, que los hay y muy duros de pelar. Los que debaten aquí ponen mucha... er, fe, pero nada más. Aunque quizás estoy siendo subjetivo, pero es lo que yo veo, en general.

Saludos

No es nada, Albadulí. Saludos.

Me ha gustado mucho esta divagación suya sobre el alma.

Yo también creo que el alma es la mente, es el cerebro,

es genética y educación en sociedad.

Y muere con el cuerpo cuando hay suerte que sea así:

a veces el alma muere antes que el cuerpo, y chungo;

otras, puede que el cuerpo "muera" antes que el alma,

un cuerpo enganchado a tubos y máquinas, y quizás,

consciente de esa horrenda e interminable agonía.

Que tengamos suerte, y que mueran a la vez,

unidas e indisolubles, como un buen matrimonio cristiano.

El origen de Israel.
Me he encontrado en la web el siguiente artículo escrito por un tal Clinton S. Clark,
titulado To Water instead of Blood: The Story of Serapis to Jesus.
En este artículo se describe el origen de Israel y la invención del dios sin nombre o innombrable.
Lo encuentro muy interesante y me gustaría saber si alguno de los foristas, más experto que yo en historia y arqueología, puede añadir información o al menos confirmar la solidez de su contenido. Resumo y sintetizo
lo más importante.
Hacia el 6500 A.C vivía en el Cáucaso un pueblo que emigró hacia el sur. Un grupo se estableció en palestina y adoptó el dios semítico El. El otro grupo se instaló en Libia y Egipto adoptando los dioses Ra e Isis.
Convivieron con los egipcios hasta producirse una epidemia que afectaba más a este grupo venido del Cáucaso. Los egipcios oriundos les atribuyeron ser causa de la epidemia y los expulsaron de Egipto. Viajaron hacia el norte hasta establecerse en Palestina junto con sus hermanos adoradores de El.
La convivencia no fue fácil debido a las diferentes religiones adoptadas. Se trató de evitar diferencias fundiéndolos todos bajo una sola denominación: Isis-Ra-El o Israel. La solución no funcionó ya que seguía cada grupo llamando a ese cocktail divino por el nombre anterior. Algún dirigente tuvo una idea genial. Si el problema es que
cada cual llama a dios de una manera, vamos a prohibir que dios tenga nombre. De este modo se inventó el dios sin nombre y se condenó a muerte a quien osara nombrarlo o representarlo con alguna imagen. Se adoptó un mito que lo sustentara. Se copió el mito de rey Sargón, quien, al nacer, fue depositado en el río en un cesto por su madre y recogido por una princesa que lo adoptó. Así se construyó el mito de Moisés y el éxodo de Egipto.

Con lo exhaustiva que es la historia y literatura egipcia, jamás se habla de la existencia del pueblo judío, ni de Moisés, ni de abrirse el mar Rojo. El relato bíblico ignora por completo el nombre del faraón y la época en que
datar los mitos relatados.
La arqueología moderna no ha encontrado ni la menor prueba de cuarenta años de estancia en la península del Sinaí. Sin embargo, si ha encontrado pruebas de la existencia de una red de fortificaciones egipcias a lo largo del mar Rojo que hubiera hecho imposible la estancia del pueblo judío por sus orillas y en el Sinaí.
Creo que el tema es interesantísimo, por lo que ruego se confirme o amplíe la información, si algún forista está mejor documentado que yo.

Hola nouser, hago un copy paste de algo que creo te puede servir,

La actitud de Jesús respecto de la mujer contrasta fuertemente con la de los judíos contemporáneos, hasta un punto tal que sus apóstoles se llenaron de maravilla y estupor ante el trato que les brindaba (cf. Jn 4,27). Así:

–conversa públicamente con la samaritana (cf. Jn 4,27)

–no toma en cuenta la impureza legal de la hemorroísa (cf. Mt 9,20-22)

–deja que una pecadora se le acerque en casa de Simón el fariseo e incluso que lo toque para lavarle los pies (cf. Lc 7,37)

–perdona a la adultera, mostrando de este modo que no se puede ser más severo con el pecado de la mujer que con el del hombre (cf. Jn 8,11)

–toma distancia de la ley mosaica para afirmar la igualdad de derechos y deberes del hombre y la mujer respecto del vínculo matrimonial (cf. Mt 19,3-9; Mc 10,2-11).

–se hace acompañar y sostener en su ministerio itinerante por mujeres (cf. Lc 8,2-3)

–les encarga el primer mensaje pascual, incluso avisa a los Once su Resurrección por medio de ellas (cf. Mt 28,7-10 y paralelos).

Esta libertad de espíritu y esta toma de distancia son evidentes para mostrar que si Jesucristo quería la ordenación ministerial de las mujeres, los usos de su pueblo no representaban un obstáculo para Él.

Un saludo.

Amigo Facior,eso que cuenta es pseudo historia y mitología.

Eso de que "Hacia el 6500 A.C vivía en el Cáucaso un pueblo que emigró hacia el sur. Un grupo se estableció en Palestina y adoptó el dios semítico El. El otro grupo se instaló en Libia y Egipto adoptando los dioses Ra e Isis.", etc. tiene el mismo aspecto mitológico que el relato del Éxodo en la Biblia. Eso de un pueblo del seis mil quinientos antes de Cristo... sus diferentes estirpes, bla, bla, bla. Puro cuento.

Y por supuesto lo es el Éxodo y su historia de la esclavitud en Egipto. Pero ya sabe que en toda leyenda hay un fondo de verdad: las tribus de los "habiru" (¿hebreos?), semitas del Sinaí y Palestina, o pueblos similares pudieron participar en la invasión de Egipto por parte de los llamados hicsos que durante casi dos siglos se apoderaron de la región del Delta del Nilo (allá por el 1750-1550 a. C.); y lo que seguramente es más cierto es que la "opresión" del pueblo hebreo bajo el poder faraónico fue la que llegó a continuación durante unos 300 años de imperialismo egipcio posterior: los faraones del Imperio Nuevo conquistaron el Sinaí y Palestina para que no volviera a producirse una invasión exterior que nunca antes habían sufrido. La huída de Egipto no sería sino el fin de la opresión egipcia algo que se produjo con la crisis del poder faraónico durante la dinastía XIX, después de Ramsés II, y ante la llegada de nuevas invasiones (los pueblos del mar...) que desestabilizaron la región. Los hebreos a partir del siglo XII a. C. comenzaron a luchar con otros pueblos por la zona de Palestina tras el vacío de poder dejado por el imperio de los faraones.

La prosaica historia de siempre. Saludos.

AZAR Y NECESIDAD.

El pasado gran tsunami del Índico es muy significativo: Las olas arrasaron playas, campos, aldeas, ciudades… plantas, animales y personas; niños y adultos; madres e hijas, embarazadas y abuelas, fetos y ancianos; blancos, negros y amarillos; integristas y tolerantes, creyentes y ateos, occidentales y orientales, norteños y meridionales, indígenas y turistas, trabajadores y vagos, explotadores y explotados, enfermos y sanos, prostituidos y proxenetas, sobrios y drogadictos, enamorados y solitarios, felices y tristes, guapos y feos, tontos y listos, eruditos y analfabetos, ricos y pobres, obreros y rentistas, maltratados y maltratadores, vegetarianos y carnívoros, heterosexuales y homosexuales, monógamos y polígamos, célibes y promiscuos, terroristas y pacifistas, cosmopolitas y patriotas, solidarios y egoístas, locos y cuerdos, santos y criminales; hindúes, musulmanes, cristianos, budistas …

Todos los Entes Sagrados lo consintieron… todas las plegarias fueron inútiles, todas las víctimas quedaron hermanadas en la destrucción… aunque al arrollarlos hubo rica variedad… Unos fueron asfixiados, ahogados… Otros aplastados, desgarrados, torturados, amputados, desesperados, fulminados, agonizados… separados de sus madres, de sus maridos, de sus hijos, oyendo sus gritos, contemplando su muerte…

Azar o Necesidad exterminadores, sí, que “Dios” no ha podido o no ha querido alterar. Si no ha querido, se califica Solito (unas veces escucha súplicas pequeñas y nimias e interviene; otras no escucha ni el terror ni el sufrimiento de millones…). Pero, realmente, lo que ocurre es que NO HA PODIDO: No Le culpemos, que no tiene Personalidad. Porque ese “azar” exterminador es hijo de la inevitable “necesidad” de su ciega e inconsciente Voluntad: la Tectónica de Placas, la Gravedad, la Dinámica de Fluidos, el Mar, la Vida y la Humanidad… Y Él de todo eso… ¡NO TIENE NI IDEA!

Los que ven una Inteligencia Providente en el Cosmos es que, de verdad, alucinan. Y si insisten en ello entonces que acepten que su Inteligencia Providente es un Sádico Supremo de niveles Tremebundos y Inconmensurables: Durante miles de millones de años deja evolucionar sistemas estelares, planetas... y luego, venga, una Supernova, por ejemplo, tan espantosa que arrasa y chamusca todas las estrellas y planetas de años luz a la redonda... Y eso ocurre continuamente en un Universo ilimitado con miles de millones de galaxias, en los que desde hace también miles de millones de años -cual verdadero Infierno Colosal- evolucionan sistemas que quedan destruidos... y de sus cenizas nacen nuevos sistemas tras cientos de millones de años... Y vuelta otra vez a transformarse con cataclismos pavorosos. Seguro que muchas de esas veces, en la enormidad del tiempo y el espacio, esas destrucciones han calcinado no sólo planetas, sino planetas con vida (con el divino “sentido” que parecía tener...), y hasta planetas con inteligencia (Dios les mandaba el Fin del Mundo seguro que ¡por desobedientes!... aunque la explosión de supernova sólo obedeciera a leyes naturales de la dinámica estelar...). Y en la Tierra, miles de millones de años de evolución de las especies (Dios entretenido con su Zoo) para decir, venga, ahí va otro super-pedruscazo asteroide ¡toma explosión! ¡A freír espárragos. Exterminio global! Y luego disfrutar viendo a los pequeñitos supervivientes, como mamíferos y aves tras la extinción de los dinosaurios, como espabilaban para crecer y reproducirse durante los millones de años siguientes. Qué ameno. Y que poco "sentido" tuvo que los dinosaurios vivieran, lucharan, sufrieran... cientos de millones de años. Tantas especies, prodigiosas, adaptadas a tantas vidas y medios, herederas a su vez de lentas y complejas evoluciones millonarias. Serían designios divinos, para que más tarde pudieran vivir mamíferos, primates y humanos: Había que acabar con todos aquellos bichos asquerosos (a pesar de su providente evolución y diseño inteligente). Y luego, que “sentido” más guay, haciendo evolucionar distintas especies de Humanos, con consciencia, para luego permitir su extinción y dejar que sólo viviera su especie elegida, el sapiens… Y luego, dejando que aparecieran muchos pueblos para permitir su extinción, o para “elegir” a uno de ellos, el hebreo… y permitir sus genocidios, los que perpetraba o los que sufría. Diseño Inteligentísimo, sí.