A los antifranquistas

Posiblemente (y si me equivoco corríjanme), llamarán debate parcial, respecto al tema del Franquismo, aquel que condene la memoria y el régimen de Franco. Lo contrario le llamarán, apologista .
Pero con razón o sin razón, hay quien cree que el Franquismo fue un sistema que trajo progreso y estabilidad a España, y otros creerán que lo trajo fue represión y esclavitud. Pero eso pasa igual exactamente igual con el Comunismo o el terrorismo. Hay quien cree que terroristas son hombres de paz; el Comunismo, la liberación del hombre; y Santiago Carrillo “honoris causa” de las libertades.
Sus razones tendrán quien piense así. Como yo no tengo ni la más remota idea de las circunstancias personales de quien lo crea (y yo si que antes me pego un tiro en un pie, que cuestionar los derechos y libertad de expresión de nadie); si demuestran intolerancia hacia toda idea que crea que el Franquismo no fue aquel sistema de terror que intentan demostrar que fue.
Posiblemente si admitan a los “Franquistas arrepentidos”. A esos que con el Caudillo hicieron grandes fortunas, cantaron sus alabanzas en poemas; vistieron galas cuando el Pueblo casi iba en pelotas; bebían cervezas con gambas en La Cruz Blanca, y en la sala de fiestas Casablanca, armaban orgías y bacanales esos “cómicos”, que hoy dicen ser comunistas de toda la vida.* y que reciben buenas subvenciones del socialismo.
Pero quizás reprochen a los que nacieron durante ese régimen, y en vez de “luchar contra el tirano”, se dedicaron a estudiar, trabajar y prosperan con el Sistema, llegando a situarse, poder comprase un pisito, un cochecito, un apartamentito en la playa, o un chalecito en la sierra.
Si condenan su pasado, pero conservando su patrimonio, son bienvenidos a “la Democracia”. Pero si no condenan su pasado, son unos fascistas que nada hicieron por “las libertades”, e indignos de vivir en la democracia que sólo ellos conciben.
Ya sabéis “fachas de poco pelo”, tenéis que hacer como esos “cómicos famosos”, condenar vuestra vida anterior, “cagaros en el Franquismo” y así “os darán el carné de demócratas”. Mientras no lo hagáis, os mirarán como apestados.

* Fue testigo personal de esto que narro.

Pero que tío más facha



La filosofía de su "apestoso" post se puede resumir en: si no te mataron durante el franquismo, si no fuiste un mártir de la República y no te echaste al monte o al exilio, si durante el franquismo trabajaste, te compraste el pisito y el cochecito, si no te mataron, violaron ni robaron, si estudiaste, si te dedicaste al mundo del espectáculo divirtiendo a los fascistas y allegados, si en definitiva seguiste vivo ganándote la vida con un mínimo de suerte y dignidad ¡¡¿¿Cómo se te ocurre condenar un régimen represivo, dictatorial, vengativo, inculto, ruin, casposo, beato, gris, anacrónico, inquisitorial, idiota, retrógrado e infumable??!! ¡¡¿¿Cómo??!! ¡¡¿¿Por qué??!!

Pues claro que te miramos como un apestado. Lo que eres.

Lo que ha quedado claro y que no admite ninguna duda, es que a usted Limonada, le gusta revolcarse en la mierda igual que a los cerdos.
De lo contrario hubiera pasado de este escrito, como yo paso de sus razonamientos.

A ver, maticemos.

Que hubo progreso en el país en la época franquista es indudable. Pero tampoco es muy difícil teniendo en cuenta que partíamos de una guerra civil que dejó el país hecho un solar.

Mejorar esa situación no era demasiado complicado. Con solo reconstruir las ciudades ya se puede hablar de que hubo progreso.

Pero lo que también es indudable es que el régimen autárquico y totalmente cerrado al exterior que fueron las primeras dos o tres décadas de Franco, hicieron que el progreso en España fuera bastante más lento que el de nuestros vecinos europeos. Eso es innegable.

Resultado: salimos de la dictadura con un retraso de décadas respecto Europa en un montón de aspectos, tanto sociales como económicos.

Otra cosa es que los políticos de la democracia posterior hayan sido tan ineptos como para que ese retraso aun se mantenga en gran medida, pero tampoco es cuestión de ver virtudes en un régimen que virtudes, lo que se dice virtudes para con su pueblo, tuvo las justas.

Como se suele decir, al César lo que es del César. El régimen de Franco hizo algunas cosas bien y un montón de cosas mal.

Es imposible gobernar a gusto de todos. Eso nadie lo ha podido conseguir en el Planeta Tierra, ni creo que sea posible.
Mire usted Algermon: yo mismo a veces me avergüenzo y me entra un rubor íntimo incontrolable de las cosas que he hecho mal en mi vida; pero lo veo desde la perspectiva que da el tiempo, y me consuelo, porque eso le ha pasado, les pasa y les pasará a la mayoría de los humanos, por no decir a todos. Ya sabe...¡Mal de muchos...!
Hoy afortunadamente vivimos en un estado de derecho, en donde se supone que el hombre a evolucionado en sus conceptos, pero la respuesta de Limonada a mi post, sin duda le trasladará a aquella España negra y profunda de la preguerra civil donde era imposible la convivencia entre las diferentes ideas extremistas.
Desde los conceptos del hombre imparcial, maduro e inteligente actual, la mayoría de políticos y militares de aquella época, eran unos “cafres”. Los de derechas lo eran en nombre de Dios y la Patria, y los de izquierdas en nombre del Comunismo.
Lo que está fuera de toda duda, es que, era imposible la convivencia cívica entre “las dos Españas”, una tenía que ser fagocitada por la otra; y al igual que el bando denominado Nacional defenestró todo vestigio del Comunismo, a mi no me cabe ninguna duda, que de haber ganado la guerra la República, hubiera gobernado un Frente Popular, que se hubiera “cepillado” toda huella de conservadurismo.
Es cierto, que, las derechas “en nombre de Dios” hicieron barbaridades. El perdón que predicó Jesucristo en la Cruz no fue ejemplo para los franquistas. Y matar al prójimo, mate quien lo mate, es algo que no es que esté mal, es algo aberrante y monstruoso.
Lo que está muy mal, es que alguien hoy alguien pretenda tomar represalias o venganzas, con aquellos que exponen unas ideas sobre su pasado. Es lamentable, que, alguien sea capaz de llegar a extremos de ira y cólera, sólo por un concepto de ideas.
Este foro, a veces parece un calco de las confrontaciones parlamentarias de los años treinta: descalificaciones, insultos y hasta amenazas.
Todos los acontecimientos de aquella España, era un mal en general, así no se podía vivir, y pasó, lo que tenía que pasar.

Si con su comentario quiere ofender a los antifranquista, va dao, pues es corto de miras ...a lo único que ofende es a la inteligencia y el buen gusto por la historia.
Por favor, otra vez, infórmese antes de decir sandeces.

Si en este foro existen personas que se ofenden por los comentarios libres y admitidos por el equipo de moderación del mismo, les recomiendo que revisen sus parametros de medir la inteligencia.
Yo le puedo asegurar que nunca me voy a ofender por los comentarios de nadie. No me lo permite la mía. Pero si responderé debida y adecuadamente cuando y como lo crea conveniente,
Y sobre sus inútiles recomendaciones, mejor que pida a los moderadores de este foro que me impidan participar con mis comentarios, ya que escribiré siempre según mis conceptos, no con los suyos.
Mi recomendación, es que aquel que no admita comentarios ofensivos a su inteligencia, que demuestre que la tiene, pasando de los mismos, no "rasgándose las vestiduras".

¿cosas buenas, jajaja? Si en 40 años un país no prospera mínimamente, apaga y vámonos y más teniendo en cuenta los movimientos migratorios de españoles a los países industrializados del resto de Europa. Lo que es indudable es que mientras que en otros países se estaba asentando el Estado del Bienestar, en España no se empezó a esbozar hasta la muerte de Franco, cuando, por otra parte, ya se empezaba a desmantelar en el resto de Europa. Cuando en otros países se estaba invirtiendo en el antiguo I+D (ahora I+D+i) en España seguíamos basando nuestra economía en sectores tan poco innovadores como el sector primario y secundario, esto es, agricultura, ganadería e industria y un sector tan estacional y de baja cualificáción como es el sector turismo. A la larga esto se traduce es un sistema productivo precario, de baja cualificación, trabajos inestables y muy vulnerable a las oscilaciones de la economía. Hoy, el 18% de la población española en edad de trabajar está en el paro.... y es que el tema de la reconversión industrial primero y la reordenación industrial después supuso una pérdida de votos considerable. Vamos a ver quien es el guapo que arregla todos los desaguisados de Franco.

A ver, tampoco seamos más papistas que el papa. Prácticamente todo régimen que perdura muchos años en el poder acaba haciendo algunas cosas bien. Simple estadística.

Ojo, que tampoco estoy justificando nada, entendámonos. La época de Franco en general fue bastante mala para el país. Pensé que había quedado claro en mi anterior comentario.

Respecto al tema del atraso de España, pues la dictadura jugó su papel. Y un papel muy importante al aislarnos durante demasiado tiempo del resto del mundo. Pero si queremos plantearnos un análisis más justo del tema, el atraso ha sido uno de los males seculares y endémicos de España desde hace siglos. Aquí fue donde se acuñó la famosa frase de: "que inventen ellos", por poner un ejemplo.

A mi modo de ver, más que un problema con un régimen concreto, es un problema de mentalidad de los que vivimos aquí. En general nos motiva más la picaresca, o el pelotazo rápido y a corto plazo, que el plantearnos unas opciones serias de futuro.

Mientras eso no cambie, vamos mal. Y por lo que se ve en las noticias, parece que no está cambiando precisamente.

Es evidente que no es posible gobernar a gusto de todos. Es más, no recuerdo donde leí la siguiente frase, pero se ajusta como anillo al dedo: "cuando tratas de complacer a todo el mundo, te arriesgas a acabar no complaciendo a nadie". Es una gran verdad.

En cualquier caso el tema de la situación pre-guerra civil es muy complejo. Es difícil predecir que hubiera pasado si las cosas hubieran ocurrido de otra forma (lo que llaman los escenarios "what if"). La República era un caos, eso es innegable. Los sucesivos gobiernos eran cada vez más débiles y había facciones de todos los tipos y colores campando por sus respetos.

¿El gobierno de la república hubiera podido finalmente hacerse con las riendas y detener ese caos? Tal vez. había gente trabajando en ese sentido, pero a día de hoy es poco práctico plantearse que hubiera pasado las posibilidades eran muy variadas. Ya no lo sabremos nunca.

Tampoco tengo muy claro que de ganar la República hubiéramos acabado con un gobierno estilo Frente Popular, recuerde que en el bando republicano había ideologías de lo más dispar e incluso opuesto, desde anarquistas hasta estalinistas, pasando por todo un abanico intermedio. De hecho una buena parte de la culpa de su derrota recae en el caos que reinaba en sus filas: los comunistas no soportaban a los anarquistas, los unos no aceptaban los mandos de los otros, etc, etc. A saber que hubiera salido de ahí. Fue una época muy, muy convulsa de nuestra historia.

¿Era la Guerra Civil inevitable? No lo se. Quizá si, quizá no. Lo que sí tengo claro es que fue un error. Amén de los millares de muertos y la destrucción material del país, nos dejó con un retraso de décadas respecto a nuestros vecinos. Es algo que jamás debería volver a repetirse.

Jamás y bajo ningún concepto.

¡Hombre, la guerra es evitable desde el momento mismo en que pensemos que la fuerza de la razón la da las urnas! Ahora bien, los franquistas y los del oeste pensaban que las cosas se solucionaban a tiros... porque te olvidas de una cosa, la Guerra viene por un golpe de estado fracasado, igualito que el de Tejero. ¿legitimas el golpe de Tejero? pues igual que el de Franco y sus secuaces.

Los gobiernos de la república, dices, eran débiles y había muchas tendencias. También estuvieron en el gobierno los de la CEDA, que eran de derechas. La República es un sistema político y hablar de república y hacerlo sólo a la izquierda es un error mayúsculo, es como querer contar la historia de la españa juancarlista y referirse sólo al gobierno de Aznar. La república era un sistema político, constitucionalista, democrático y de derecho por lo tanto, con la alternancia en los gobiernos propia de cualquier sistema democrático.

¡Hombre, la guerra es evitable desde el momento mismo en que pensemos que la fuerza de la razón la da las urnas! Ahora bien, los franquistas y los del oeste pensaban que las cosas se solucionaban a tiros... porque te olvidas de una cosa, la Guerra viene por un golpe de estado fracasado, igualito que el de Tejero. ¿legitimas el golpe de Tejero? pues igual que el de Franco y sus secuaces.

Los gobiernos de la república, dices, eran débiles y había muchas tendencias. También estuvieron en el gobierno los de la CEDA, que eran de derechas. La República es un sistema político y hablar de república y hacerlo sólo a la izquierda es un error mayúsculo, es como querer contar la historia de la españa juancarlista y referirse sólo al gobierno de Aznar. La república era un sistema político, constitucionalista, democrático y de derecho por lo tanto, con la alternancia en los gobiernos propia de cualquier sistema democrático.

Las guerras, provengan de donde provengan, son un desastre, un atentado contra la moral y una barbarie. Y sin embargo desde que el hombre puso el pie en la Tierra no ha dejado de guerrear. ¿Por qué? La respuesta es obvia.
Uno de los pueblos más civilizados de la Historia era Roma, y sus huellas todavía perduran. Lo terrible de la República Romana, a pesar de tener previsto hasta nombrar dictadores, para “salvar la Patria” en caso de estar en peligro, no pudo resistir tanta lucha intestina: Mario contra Sila; Pompeyo contra Julio Cesar; Marco Antonio contra Octavio, teñía el Tiber de sangre; y las cabezas de patricios y plebeyos se cortaban como rajas de melones.
Octavio en el año cero (d.C.) tuvo que poner fin a tanto desmadre, fundando el Imperio Romano, que duró más de 400 años ,y la República no se pudo restaurar en ese tiempo. Tampoco nunca sabremos que habría sido de Roma en caso de vencer Marco Antonio aquella guerra civil, llamada Accio.
Vamos a ser lógicos poniendo los siguientes ejemplos, en el momento histórico:
¿Hubiera sido posible un acuerdo de estado entre José Antonio Primo de Rivera con Valentín Gómez El Campesino o La Pasionaria?
¿Hubieran gobernado en buena armonía Largo Caballero y Calvo Sotelo?
¿Hubiera consentido el Frente Popular en el gobierno, las funciones del Clero?
¿Hubiera sido posible gobiernos de coalición entre aquella izquierda y derecha?
¡Imposible! Tenía que desaparecer una idea de España, y desapareció la que perdió la guerra.
Lo demás es quererle buscarle tres pies al gato.

Hey, hey, tranquilo. No te embales. Yo no estoy legitimando ningún golpe de estado. No pongas palabras en mi boca, o teclas bajo mis dedos.

La idea de solucionar las cosas a tiros, o a golpe de espada según la época, me temo que no es exclusiva del oeste como indicas. Es algo muy común en la historia de la humanidad.

Y si, los gobiernos de la República eran débiles. Se perfectamente que también gobernó la derecha, por eso dije que "los gobiernos de la República" y no "los gobiernos de izquierda de la República". Pero gobernara quien gobernara, los últimos años de la Segunda República fueron un caos total y absoluto. El gobierno era totalmente incapaz de controlar la situación.

Parece que te tomas mis palabras como un ataque a la izquierda cuando no es tal. Simplemente constato un hecho, la república al final era muy débil e incapaz de controlar los acontecimientos. Una república más fuerte quizá, solo quizá, hubiera podido evitar lo que sucedió después.

Pero bueno, eso ya es historia y no se puede cambiar.

No parece que Carrillo se haya estado besando todos los dias con Blas Piñar y no se han matado.


Aznar esta tan a la derecha como Calvo Sotelo, y ha gobernado sin que le molesten.


Si entiendes las funciones del clero como mangonear a su antojo, no. Pero eso ni antes ni ahora.
La Iglesia se puso en pie de guerra por lo mismo que ahora: La religion en las aulas. Sus ancestrales privilegios.

Los acuerdos entre las ideologías más extremas suelen ser inviables, de ahí la necesidad de que las opciones moderadas tengan su fuerza.

Con las posiciones moderadas se puede dialogar mientras que con los extremos no.
Por definición, un extremista suele considerarse en posesión de la verdad y por extensión el resto está equivocado.
Mal comienzo para el diálogo. ¿no crees?

"Posiblemente (y si me equivoco corríjanme), llamarán debate parcial, respecto al tema del Franquismo, aquel que condene la memoria y el régimen de Franco. Lo contrario le llamarán, apologista "

Efectivamente se equivoca usted, los "antifranquistas" (en realidad cualquier demócrata) obviamente condenan el régimen de franco, pero no la memoria, en todo caso los que defienden la memoria, son los "franquistas", los que condenamos el franquismo, intentamos mantener la memoria, que aquello que ocurrió durante la dictadura de franco no se olvide y además que se condene.
Ahora bien, si usted defiende el franquismo y quiere mantener sus símbolos, obviamente hace apología del franquismo.
Como ejemplo le diré el caso de nazismo, los que condenan en nazismo, son contrarios a que se olvide, o sea promueven la memoria (entre otras cosas, por aquello de que los pueblos que olvidan su pasado....) y, como no podía ser de otra forma, los que lo defienden, intentan mantener sus símbolos (la esvástica por ej.), niegan el holocausto, etc. son los que hacen apología (en algunos casos esto es incluso un delito)
Puse el caso del nazismo ya que hitler y franco eran amiguitos, obviamente.

"Pero con razón o sin razón, hay quien cree que el Franquismo fue un sistema que trajo progreso y estabilidad a España, y otros creerán que lo trajo fue represión y esclavitud."

Lo de represión y esclavitud, no es tema de creer o no creer, es un hecho.
Lo de que trajo progreso y estabilidad, si puede depender del punto de vista de quien lo mire.
También se puede decir que hitler llevo progreso y estabilidad a Alemania, hasta ahí son puntos de vista, el tipo de basura que era hitler y lo que significo su paso por la historia, creo que no está muy en discusión, al menos por la gente con un mínimo de decencia, conciencia y demás virtudes.

"Hay quien cree que terroristas son hombres de paz"

No existen hombres de paz que se den al terrorismo.

Es usted muy afín a hablar despectivamente de los "antifranquistas", pero no es el único. Además también hay quienes hablan con desprecio de los "antihitleristas", los "antimusolinistas", los "antistalinistas" etc.
Todos pertenecen al mismo grupo, por fortuna, en general la sociedad siempre acaba condenando los hitlerismos, musolinismos, stalinismos, franquismos, etc

Sólo los que pretenden legitimar la dictadura genocida de Franco hablan del régimen como un sistema que trajo progreso y estabilidad. Sólo ellos.

Parece etanol, que usted no tiene noción del tiempo y del espacio; o está vacilando, puesto que si pretende comparar la situación de España de 1936 con la de 1976, es cuanto menos cómico.
A Carrillo le hubieran fusilado en 1940, y en 1976 se paseó por España (con peluca) ¡eso si, por si las moscas! sin que nadie le molestara, y hasta le hicieron homenajes.
Si la situación de España en 1936, hubiera sido la misma que en 1976, no se hubiera declarado aquella absurda guerra. O viceversa: si en 1996 hubieran dicho los socialista, que antes que llegara Aznar al poder, recurrirían al atentado personal, posiblemente se hubiera declarado otra.
La transición española fue un modelo reconocido en el mundo entero; pero insuficiente para muchos. Al cabo de 33 años de democracia, no satisface aquella transición para los ávidos de revancha. Posiblemente si hubieran fusilado a todos los supervivientes que lucharon el Bando Nacional, y en su defecto a algunos de sus descendientes, hoy estaría satisfecha la venganza tan esperada.
¡Pero no!, que Carrillo y La Pasionaria se sentaran en el Parlamento, por lo visto no era suficiente, ni que se derribaran todos los símbolos Franquistas tampoco. Que gobernara el PSOE y reivindicara muchas injusticias tampoco satisfizo las ansias de venganza de muchos republicanos.
Posiblemente diga un disparate, pero creo, que, al hacer esa transición sin derramar una gota de sangre Franquista, no mitigó el odio y la aversión al sistema. Y lo que me aterra; es que al cabo de más de 30 años de la muerte del Dictador, todavía siga vivo en la mente de mucha gente.

Mi querido y desconocido Kalicuatros, te dejo por imposible...veo que no quieres o no sabes entender lo que desde este foro se te quiere decir, todas las opiniones son bienvenidas en este foro, pero su intención parece muchas veces provocadora mas que una simple opinión...así pues tu mismo.

Habría que determinar de una forma muy precisa que es una opinión provocadora cuando se trata de un tema subjetivo. Voy a intentar razonarlo.
Ante el intolerante, el tirano, el dictador, el déspota, el amo o el señor de las voluntades de sus súbditos, será provocación todo aquello que no tolere sus neuronas. Un rostro desagradable, un tono de voz estridente, o cualquier acción o palabra por muy nimia que sea, podrá producirle rechazo, y se hará su santa voluntad al que ose provocarle.
Pero en un sistema donde las libertades están por encina de las razones de cada individuo, las opiniones subjetivas sólo podrán provocar a aquellos que no tienen la suficiente capacidad de rebatirlas, o no son capaces de establecer una relación lógica entre los conceptos ajenos con sus ideas.
Sentirse provocado por las ideas contrarias que no atacan directamente a un ente determinado; pero que establecen conceptos generales no admitidos por el mero hecho de no esta de acuerdo con ellos, sólo es posible en mentes autoritarias con poder, o en personas de muy escaso nivel intelectual.
Podríamos verlo desde el punto de vista de que no es conveniente “nombrar la cuerda en casa del ahorcado”. O dicho de otra forma: no opinar en los foros donde la tendencia sea contraria a una opinión determinada. Ejemplo: En este foro toda opinión del Franquismo que no sea para condenarlo, es considerada provocación. Por lo tanto, serán bienvenidas todas las opiniones, excepto todas aquellas que se consideren apología del Franquismo. Y aquí decir que Franco construyó pantanos y fundó la Seguridad Social, ya se considera apología del Franquismo.
Mire rubycom: si algún día debatieran conmigo sobre el Franquismo, los más antifranquistas de este foro, o de otro, en un medio televisivo nacional y neutral, en directo ante millones de personas, aquellos que se atrevieran a hacerlo, lo harían para debatir según sus conceptos antifranquistas (tan legítimos como los míos). Pero le aseguro, que ninguno me diría que los míos le provocan, porque se supone que tendrían la suficiente capacidad intelectual para exponerlos sin sentirse provocados. Y por dignidad y vergüenza ante el medio.
Y ahora si le digo, que sólo los sandios se sienten provocados ante las opiniones contrarias, seguro que lo considera una provocación. ¿Verdad? Y si son opiniones de desconocidos, las estulticia adquiere dimensiones enormes.

Como pide corrección, y creo que se equivoca, me atrevo a intervenir. Posiblemente la mayoría no somos maniqueistas, en el sentido de que solo llamamos apologista al que defiende, excusa o añora, y no al que no condena. Podemos ver si es este el caso. Aciertos y errores ¿Progreso? Respecto a una España arrasada por la guerra, si. Claro que la guerra civil no vino sola, y en eso tuvieron parte muy activa los posteriormente llamados franquistas. Pero sería hablar de valores absolutos, y en estos términos siempre hay progreso, aunque sea hacia el tercermundismo.

El progreso de un país se mide por el de sus vecinos, y es irrefutable que España ha progresado increíblemente en, y gracias, a la democracia. Escalando puestos internacionalmente hasta situarnos en esa lucha (España/Europa vs. México/USA) por la representación de nuestro ámbito -cultural y económico- ante el mundo. En esta lucha nuestra baza no solo es el apoyo de Europa, sino el potencial económico. La primera era imposible con Franco, la segunda no existía. Entraremos o no -esa es otra historia- pero desde luego es gracias a la democracia que podemos soñar con ello. Eso sí es progreso.

Estabilidad. Tengo la sensación de que usted es tan poco estalinista como yo. Creo que a ninguno de los dos se nos ocurriría justificar esa época por la estabilidad aparente que conllevaba. Espero que ninguna otra época en ningún otro país.

Represión es indudable, y no era disimulada. Esclavitud también, quizá no para todos, pero los trabajos forzados por crímenes ideológicos, por poner un ejemplo, lo son sin duda. Podemos volver a lo de antes ¿Sería justificable lo mismo en un régimen distinto? Seguramente no es justificable en ninguna parte. En todo caso más adelante seguiré con el tema. ¿Ve? Empezamos a estar de acuerdo en algunas cosas, cuando ponemos a la misma altura al terrorismo con el golpismo dictatorial. De Carrillo hablamos luego, que da pie. Sus razones, y hay a quien no le faltan buenas razones. Hablar con gente a la que detenían y le daban soberanas palizas solo por que "El Caudillo" venía de visita a la ciudad -para tenerlos controlados, que "los rojos" son muy revoltosos, ya se sabe- da para pensar así. Leer las listas negras, da para pensar así. Recordar aspectos mismos de la legislación y la administración de la época... ¿Nos hemos olvidado de algo tan "Talibán" como el certificado de buena conducta que algún párroco se resistía a dar? ...da para pensar así.

Un régimen de terror no significa que absolutamente todos los ciudadanos sean golpeados. No se puede distorsionar las cosas. Es indudable que los franquistas no se hubieran pegado un tiro en un pie antes "que cuestionar los derechos y libertad de expresión de nadie". No hubieran ni empezado la guerra civil. No se cortaban un pelo ("Los rojos no usaban sombrero! Cómprelo en sombrerería tal") ni nos ahorraron la más mínima represión. No se limitaban a eso tan conocido por alguno de nosotros y que tan acertadamente antes ha equiparado: aquello del "algo habrá hecho" que tanto ha servido a los otros terroristas. Desde luego, no hace falta que todo el mundo sea encarcelado, golpeado o muerto. Los demás sabíamos lo que tocaba. A eso se le llama régimen de terror.

¿Que había "gente de bien" que no pasaba miedo? Gente de esa la hay en Guipuzcoa, que no tiene miedo a la ETA... y desde luego mucha de esa la había en la URSS de Stalin, a la que no se le pasaba por la cabeza que pudieran llamar a su puerta... ni se le hubiera ocurrido ponerse en tal situación, ni arriesgarse a dudar sobre ello. A los que les pasa siempre es a otros, que son enemigos o son tontos, y que de alguna forma se lo merecen... y chitón. Lea a George Orwell, 1984.

Dice "aquel sistema de terror que intentan demostrar que fue". No es así. Afortunadamente ya no es así. Ahora es al contrario, y menos mal que es así si quieres salir al mundo a vender España como un país moderno. Lo que está demostrado es que fue una dictadura, y no de las blandas. El enfrentamiento internacional de la última época franquista lo avala. Los que van a contrapelo son ustedes, los que quieren rizar el rizo y -negando la mayor- pintarnos un edén donde ni siquiera había que pensar en la política. Hoy por hoy da risa pensar que álguien diga en serio aquello de que "con Franco vivíamos mejor". Claaaaro, y eramos más jóvenes, y alguno tenía más pelo. No te digo.Sobre el perdón, el pasar página, el sobrevivir haciendo lo que dejan y todo eso creo que se ha dicho tanto que el que no lo entiende es porque no quiere o no quiere entenderlo. Solo una apreciación. El heroísmo es admirable y debe ser siempre destacado. No es exigible. A nadie se le puede reclamar que actúe contra sí mismo, que se rebele o que alce la voz en un sistema de obediencia violenta. Solo a un majadero se le ocurriría culpar al oprimido. Fuera de los discursos terroristas no lo he oído nunca.

Si fuéramos por ese camino ¿Quién se libraría? No se si pretende usted llegar a un punto en el que casi todo demócrata es culpable. Unos por silencio y otros por resistencia armada. Tal filigrana de paroxismo ideológico no la veo posible, pasaría por admitir lo que niega. Bueno, no me voy a repetir, quizá me haya equivocado y realmente intenta culpar a la población. Me da la sensación de que ve a la población española como traidores a Franco. Si es así, en el pecado lleva la penitencia. En todo caso piense que a lo mejor es la mayoría la que tiene rezón y la tracción a España venía del franquismo. Claro que pensar así sería un cambio muy radical en su manera de ver las cosas, ja jaja. Por cierto, no creo que todo el que tuviera un cargo en el régimen tenga que ser directamente un opresor, como ya he dicho. De la misma forma forma que no todo al que le toco luchar en la guerra sea un asesino. Sí creo que hubo asesinos de guerra en ambos bandos. Esto no justifica a ninguno de los dos lados, como nada justifica comenzar una guerra civil intentando derrocar un gobierno democrático mediante la acción militar.

Sobre Carrillo, no sé quién lo ha llamado “honoris causa de las libertades" pero si en algo es recordado este personaje, con agrado, es por la enorme paciencia y comprensión que demostró durante la transición -muy contrariamente a lo hecho por los franquistas en la misma época- evitando por todos los medios un nuevo confrontamiento civil y cediendo sustancialmente en principios muy arraigados de su partido. No sobre su intervención real o imaginaria en la guerra. No me extraña que los franquistas lo tengan atravesado. Sobre los comunistas en la guerra civil no creo que haga falta volver a nombrar a George Orwell, no son precisamente loados por ello por ningún bando en general.

Saludos.

"...pero la respuesta de Limonada a mi post, sin duda le trasladará a aquella España negra y profunda de la preguerra civil donde era imposible la convivencia entre las diferentes ideas extremistas."

Pues con "...a usted Limonada, le gusta revolcarse en la mierda igual que a los cerdos." no parece, como dice usted...."evolucionado en sus conceptos".

"...al igual que el bando denominado Nacional defenestró todo vestigio del Comunismo, a mi no me cabe ninguna duda, que de haber ganado la guerra la República, hubiera gobernado un Frente Popular, que se hubiera “cepillado” toda huella de conservadurismo."

¿no le cabe ninguna duda?, le recuerdo el orden cronografico de los hechos: 1º republica (estado democrático), 2º franquismo (golpe de estado, con guerra civil incluida, o sea con gran parte del pueblo español defendiendo la republica)
Antes de comparar la republica con el franquismo, debería leer algún libro de historia.


"Es cierto, que, las derechas “en nombre de Dios” hicieron barbaridades. El perdón que predicó Jesucristo en la Cruz no fue ejemplo para los franquistas"

Fue más atroz que eso, tenga en cuenta que el perdón se le da a quien es culpable de algo, el franquismo, asesinó, torturo, violo, "desapareció", a gente inocente, la gran mayoría de las víctimas del franquismo eran inocentes.

"Lo que está muy mal, es que alguien hoy alguien pretenda tomar represalias o venganzas, con aquellos que exponen unas ideas sobre su pasado"

Claro, ¿tampoco habría que haber juzgado a los criminales nazis no? ¿los Juicios de Núremberg jamás deberían haber sido? ¿por qué juzgar a saddam hussein? ¿a quién se le ocurre, pretender juzgar a Radovan Karadžić, no?
¿No le da vergüenza llamar de "represalias o venganzas" a la búsqueda de justicia?
España está atrasada en muchas cosas, sobre todo en el tema de los crímenes del franquismo, pero aunque tarde algún día se hará justicia, algún día el negar los crímenes del franquismo, será igual que negar el holocausto, y defenderlo, será igual que defender el nazismo, eso ocurrirá (como siempre) cuando se investigue y juzgue dichos crímenes y sus responsables, la muerte no puede ni debe liberarlos del juicio de la historia

"Es lamentable, que, alguien sea capaz de llegar a extremos de ira y cólera, sólo por un concepto de ideas.
Este foro, a veces parece un calco de las confrontaciones parlamentarias de los años treinta: descalificaciones, insultos y hasta amenazas"

No sea hipocrita, usted es el mejor ejemplo de eso.

A veces pienso que ustedes no hablan en serio, que vacilan, porque hay cosas en la vida tan claras, que dudar de ellas parece ceguera.
Vamos a ver Tacuabe: Cuando y donde usted ha leído en la Historia Universal, que los derrotados de una guerra juzguen, condenen a cárcel o a muerte a los vencedores. Dígame donde, porque yo no tengo constancia de esa circunstancia.
Si la República hubiera ganado la Guerra Civil de 1936, los juzgados y condenados a muerte con toda seguridad, hubiera sido los llamados Nacionales.
Y si la Segunda Guerra Mundial la hubiera ganado la Alemania de Hitler, el proceso de Nuremberg no se hubiera producido. Y así sucesivamente hasta el principio de los siglos. ¿Esto es así, o lo sigue dudando?
Habla usted de “la búsqueda de la justicia” ¡Pero de que justicia me habla! ¿De la suya? ¿Pero es que usted se cree que en España no existe más justicia que la suya? ¿Qué pasa? ¿Qué la justicia de millones de españoles contraria a la suya, eso no es justicia?
Quizás a usted le parezca un hipócrita, eso es accesorio, pero usted a mi parece un iluso dormido en un guindo y soñando que sus deseos se haga realidad.... “cuando los pájaros mamen”.

Argentina.

"A veces pienso que ustedes no hablan en serio, que vacilan, porque hay cosas en la vida tan claras, que dudar de ellas parece ceguera."

Pues mire por donde, pero coincido totalmente con eso, con el "ustedes" desde mi punto de vista obviamente.

"Cuando y donde usted ha leído en la Historia Universal, que los derrotados de una guerra juzguen, condenen a cárcel o a muerte a los vencedores. Dígame donde, porque yo no tengo constancia de esa circunstancia."

Me consta que usted no tiene constancia de muchas cosas. No es lo habitual, pero hay muchos casos en la historia en los que los vencidos, acaban juzgando a los vencedores (sobre todo en la historia contemporánea, donde existen tribunales como los de La Haya y una Corte Penal Internacional), lea un poco más de historia y vea mas las noticias.
De todas formas ese no es el caso, estamos en el 2009 y la guerra civil acabo en 1939. La gran mayoría de la gente que lucha por que los crímenes del franquismo sean juzgados, no son los "vencidos", ya que no participaron en la guerra, es mas muchos ni habían nacido cuando esta acabo.

"Si la República hubiera ganado la Guerra Civil de 1936, los juzgados y condenados a muerte con toda seguridad, hubiera sido los llamados Nacionales."

Sin duda alguna. La diferencia con el franquismo la expone usted mismo, cuando dice "juzgados". Es una de las cosas que motiva la necesidad de un juicio al franquismo, que con franco no había juicios, o en el mejor caso eran de pega.

"Y si la Segunda Guerra Mundial la hubiera ganado la Alemania de Hitler, el proceso de Nuremberg no se hubiera producido. "

Seguro que no, si hubiera ganado hitler, no habrían juicios, habrían mas cámaras de gas y más muertes, pero como dice usted, sin procesos judiciales.
O sea, más o menos lo que paso en el franquismo, ¿vio?

"Habla usted de “la búsqueda de la justicia” ¡Pero de que justicia me habla! ¿De la suya? ¿Pero es que usted se cree que en España no existe más justicia que la suya? ¿Qué pasa? ¿Qué la justicia de millones de españoles contraria a la suya, eso no es justicia?"

Lo que está claro es que no le hablo de "su justicia" visto lo visto.
¿Sabe de qué justicia le hablo? haga una excepción y lea algo de la Corte Penal Internacional y la Corte Internacional de Justicia

Vamos a ver si con un poco de suerte se hace una Ley de Memoria Histórica civilizada y a los apologetas del genocidio se les puede juzgar. Kalicuatros, como los etarras, ve la lucha armada como algo inevitable y se pregunta a sí mismo qué hubiese pasado si la Repúbica (es decir, los legales, los demócratas, los constitucionalistas, etc...) hubiesen ganado la guerra. Pues sr. Kalicuatros, hubiese pasado que hubiesen ganado los de la Constitución, la democracia, la legalidad, el estado de derecho y los que se levantaron en armas contra todas esas cosas hubiesen sido juzgado como se merecen: como terroristas, igual que usted, por hacer apología de la violencia como forma de hacer política.

Vamos a ver si con un poco de suerte se hace una Ley de Memoria Histórica civilizada y a los apologetas del genocidio se les puede juzgar. Kalicuatros, como los etarras, ve la lucha armada como algo inevitable y se pregunta a sí mismo qué hubiese pasado si la Repúbica (es decir, los legales, los demócratas, los constitucionalistas, etc...) hubiesen ganado la guerra. Pues sr. Kalicuatros, hubiese pasado que hubiesen ganado los de la Constitución, la democracia, la legalidad, el estado de derecho y los que se levantaron en armas contra todas esas cosas hubiesen sido juzgado como se merecen: como terroristas, igual que usted, por hacer apología de la violencia como forma de hacer política.

Los que estaban a favor de un estado de derecho ,democracia y de todo ello ,eram los prietistas (excepto negrinistas) ,los besteiristas y los de IR y UR ,los otros anti-franquistas eran tán antidemocraticos cuánto los franquistas y puede mucho bien ser que la victoria de eses grupos llevase a outra dictadura. Incluso despues del golpe los que fueron ejecutados por anti-franquistas no tuvieron juizo justo y puede mucho bien ser que eso continuase en la pós-guerra.
Haya no tiene ejército ni policia ,no tiene como juzgar a vencedores.