Los principios del Cristianismo son muy oscuros y la información que se tiene casi nula y de difícil fiabilidad.
El cristianismo parece no haber existido nunca hasta que Constantino hiciera un trabajo de patchwork con retales de sectas cristianas, mitráicas y su propia religión de Solis Invictus. Con anterioridad, existieron sectas cristiano-gnósticas cada una con dogmas diferentes y contrapuestos, por lo que es difícil aceptar que salieran de una misma fuente. Por el contrario, parece ser un fenómeno de invención o iluminación en la que muchos iluminados descubren una doctrina propia.

La línea mas organizada fue la semi-gnóstica creada por Pablo e impulsada por Marción de Sinope, que crea en el siglo II el primer canon. El canon marcionita consiste solo de 10 epístolas de Pablo y el evangelio de Lucas. Marción considera a Pablo el único verdadero apóstol.
Marción considera que la creación es mala. La materia es corruptible y mala, por lo que tiene que ser obra de un diablo o dios del mal, que identifica con el Yahvé del antiguo testamento. Cree que Cristo es el Dios bueno que se encarna para liberar a los hombres del Dios malo y del cuerpo material creado por él. Marción era un naviero de Sinope (Turquía), la ciudad donde nació Diógenes el Cínico, muy rico y poderoso que fundó muchos grupos cristianos. Las sectas marcionitas sobrevivieron hasta el siglo X. Los albigenses estuvieron relacionados con las ideas de Marción y fueron exterminados sin piedad por Simón de Monforte a las órdenes del papa Inocencio III.

Al negar Marción el antiguo testamento se levantó una ortodoxia que confecciono el segundo canon o nuevo testamento en oposición al de Marción. Hay especialistas que han señalado serias razones para suponer que el canon oficial de la iglesia está interpolado para negar las doctrinas de Marción. No obstante la iglesia hereda mucho de la doctrina marcionita. Para combatirlo y reconocer el Antiguo Testamento se construye toda la “historia” de Jesús sobre frases extraídas del mismo.

Un ejemplo significativo lo tenemos en uno de los primeros apologistas que lo combaten. Pro ejemplo, Ireneo de Lyon. Veamos como describe la crucifixión san Ireneo.

Vemos que San Ireneo obtiene los datos sobre la crucifixión de profecías de Isaías y no de relatos de testigos o de datos históricos. Pero Ireneo habla de una crucifixión cósmica en una cruz trazada por él en el Universo y la crucifixión visible en la tierra era una imagen en otra dimensión para que fuera perceptible a los ojos humanos.
Esta interpretación mítica que despoja a Cristo de elementos humanos para hacerlo un ser divino que abarca todo el cosmos, está en la línea de Marción y de los gnósticos.

Pablo en sus epístolas afirma no ser discípulo de hombre alguno y haber sido inspirado directamente por Dios. Luego tampoco basa sus dogmas en algo oído de supuestos discípulos de Jesús, sino que se trata de doctrina de fabricación propia.
Como Pablo habla de un Cristo no humano, creado igual que Dios antes de todas las cosas, y que su aspecto humano era solamente aparente, la ortodoxia cristiana soslaya esos párrafos de Pablo calificándolos de himno. De esta manera corre una cortina de humo sobre las palabras de Pablo vaciándolas de su verdadero significado y considerándolas un piropo exagerado de carácter poético. Pero para aceptar tal cosa la exageración no es suficiente. Se hace necesaria la falsificación poética.

En Gálatas 18 hay una frase en la que Pablo afirma haber visitado Jerusalén y haber visto a Santiago el hermano del Señor. Es esa una manera de transforma a Cristo en un verdadero ser humano con hermanos carnales en contraposición al ser divino cantado en el párrafo que se califica de himno. Es una manera de combatir a Marción. Así lo hace sospechar el hecho de que en la versión de Marción de esa epístola no aparece ese versículo. Pero hay algo más. En ese versículo la palabra Jerusalén se escribe Jerousalemn mientras que en el resto de la epístola se escribe Jerusalem, lo que refuerza la apuesta por la interpolación.

En resumen. El primitivo cristianismo no es una doctrina única sino un fenómeno de invención de doctrinas que gravitan sobre una redención de un ungido que cada visionario se inventa, generalmente como interpretación de frases del antiguo testamento. Se trata de un fenómeno parecido al que hemos visto de los OVNIS. Por todas partes aparecen personas que se han comunicado con ellos y son portadoras de mensajes de los mismos. Algunos incluso han sido abducidos. Supongamos que para que todo fuera real se dijera que Gandhi fue un extraterrestre que vino a pacificar el mundo para preparar el camino a los diferentes contactos que iban a producirse con los extraterrestres. Supongamos que para dar más realismo se dijera que el profeta Elías ya fue abducido y transportado por una nave espacial por los mismos. El hecho de parasitar un personaje real como Gandhi y otro de un libro sagrado como Elías, ¿ transformaría en hechos históricos todas las supuestas apariciones de OVNIS y supuestos contactados? Pues la misma realidad histórica tiene el mito de Cristo. Por más que hubiera existido un personaje real que diera pie a la mitificación, los centenares de evangelios que hubo, y decenas de sectas con doctrinas dispares son mera invención mitológica. Solo la fe puede aceptarlas porque la fe no está sometida a las reglas de la lógica; pero la lógica no admite fantasías.

En el anterior mensaje expuse hipótesis muy plausibles sobre los orígenes de los muchos cristianismos que hubo desde el primer momento. Eso sin contar las doctrinas afines anteriores como la de los esenios cuya coincidencia es tan significativa, que el actual papa en su libro titulado “Jesús de Nazareth” afirma que o bien Jesús era esenio o bien lo era su familia y entorno.
Pero como no me gusta opinar y si razonar, doy citas que apoyan lo que he dicho.

En primer lugar, sobre la falsificación y manipulación de los textos neotestamentarios. Hay mucho escrito sobre las epístolas falsas, por lo que me voy a centrar en las que se consideran auténticas. Uno de los especialistas que ha estudiado estas epístolas a fondo es Hermann Detering, En la red se puede encontrar libros suyos para bajarse gratis,
En uno de ellos, en 'The Dutch Radical Approach to the Pauline Epistles', JHC 3, pp. 163-93 (177): afirma lo siguiente.

'No hay excusas que justifique en un estudio sin prejuicios la exclusión inicial de la posibilidad de que la edición marcionita de la Paulina sea más vieja y más original que la canónica, aunque sea por razones metodológicas...

La práctica de la eucaristía también parece una adaptación de un rito mitráico.
De hecho en los primeros siglos, cuando ambas religiones convivían por separado la gente ya sospechaba de copia de un rito mitráico introducido para dejar de sacrificar animales en los templos sustituyéndolos por pan y vino. San Justino trata de resolver el conflicto afirmando que el diablo inspiró el rito a los seguidores de Mitra para que cuando los cristianos lo celebraran dudaran de que fuera un rito original y pensaran que se trataba de uno adaptado del mitraísmo.
Aun hoy en día se da a la hostia la forma de disco solar, que corresponde al dios solar Mitra o a su versión romana Solis Invictus, y las custodias están rodeadas de rayos solares. La fiesta semanal del sábado se pasa al domingo o día del Sol (Sunday) en honor a Mitra y Solis Invictus.

La diversidad de textos neotestamentarios era abrumadora. Orígenes afirma conocer más de veinte versiones del Nuevo Testamento que nunca coinciden dos a dos. Dice que en todas se contenía hechos que no podían haber ocurrido y hechos que no ocurrieron.
Sin embargo hoy, si exceptuamos los evangelios gnósticos de Naj Hammadi, y algunas diferencias entre el sinaitucus y los textos posteriores, suelen coincidir, lo que hace sospechar que hubo una persecución y quema de todo texto que no estuviera de acuerdo con la ortodoxia impuesta por Contantino.
Contantino no solo impuso qué Cristianismo era el válido, sino que lo fundió con el mitraísmo y se autoproclamó Pontificex Maximus del mismo.
El historiador oficial de Constatino fue Eusebio de Cesárea. En la histotia de la Iglesia que escribió nos dice, según consta en J. H. Newman (un cardenal Católico Romano del siglo XX)
.An Essay on the Development of Christian Doctrine, pp. 359, 360.

Constantino, para atraer a los paganos a la nueva religión, traspuso a ésta los ornamentos externos a los cuales estaban acostumbrados...
El uso de templos dedicados a santos particulares, ornamentados en ocasiones
con ramas de árboles; incienso, lámparas y velas; ofrendas votivas para recobrar la salud; agua bendita; fiestas y estaciones, procesiones, bendiciones a los campos;
vestidos sacerdotales, la tonsura, el anillo de bodas, las imágenes en fecha más tardía,
quizá el canto eclesiástico, el Kyrie Eleison, todo esto tiene un origen pagano….

Es decir que impuso nada más y nada menos que toda la liturgia de Solis Invictus o nueva versión del Mitraísmo. La gente llana solo entiende el lenguaje litúrgico y los ritos. Todos ellos como hemos visto son procedentes de la religión del dios solar Solis Invictus y toda ella fue impuesta al nuevo Cristianismo creado por Constantino sobre las doctrinas de las muchas sectas llamadas cristianas o gnósticas que estaban esparcidas por el imperio.

Me gusta el título porque no hablas de cristianismo sino de cristianismos (en plural), y claro, origenes de "cristianismos" hay tantos como el nº de los "anticristos" de los que ya hablaba Juan en el siglo I en sus epístolas, que han podido ir surgiendo a lo largo de la hª.
Sin embargo, el origen del cristianismo es bien claro y pocas (o ninguna otra) de los principales movimientos religiosos tienen tan claros sus orígenes como el judeo-cristiano. Pero hablo de sus orígenes, Constantino ya se aleja bastante de los orígenes,( ya antes hubo desviaciones de las creencias originales tal y como las recogen el AT, el NT o incluso el historiador Josefo.) Pero sobre todo a partir de Constantino, la absorción de creencias y ritos no cristianos por parte de la nueva religión romana es atroz, pero esto, claro está, ya no es la hª de los orígenes del cristianismo sino la hª de las diversas distorsiones que ha ido padeciendo en el transcurso de la hª.

Saludos

No sé si es consciente de que solo ha hecho usted una declaración de fe, pero no ha demostrado nada. Lo que usted crea es muy respetable, pero no tiene el porqué ser verdad. De ahí que yo no he proclamado creencias u opiniones mías, sino que he citado a quienes han estudiado científicamente los textos.
Le voy a comentar algunas de sus afirmaciones.
La epístola de Juan no se sabe de qué Juan se trata. Lo que si que está claro es que está dedicada a descalificar a los gnósticos y semi-gnósticos como Pablo y más precisamente a los docetas. Llama anticristo a quien afirme que Cristo no ha venido en carne, cosa que hace Pablo en dos ocasiones al decir que Cristo fue creado igual a Dios antes que ninguna otra cosa y que solo tomó apariencia de hombre, lo que implica que no lo era.. Como los gnósticos afirmaban que el cuerpo de Cristo era aparente ya que no podía ser material=corruptible, en esa epístola se insulta o descalifica a quien eso dice, pero no se demuestra nada absolutamente nada.
Si ese Juan de la epístola fue el apóstol y discípulo de Jesús, hubiera podido dar alguna prueba más lógica, por ejemplo, podría haber dicho, yo lo conocí, le toqué y puedo asegurar que era material, era de carne. Además él nos lo dijo más de una vez que era completamente humano.

No se puede decir que hubo un solo cristianismo en el principio si no es por fe ya que por lógica y datos históricos está demostrado que el primer canon que hubo fue el de Marción. Hasta que Marción escribió el canon y dijo estos son los textos sagrados, circulaban infinidad de textos dispares. El canon actual no se produjo hasta que se combatió a Marción y se elaboró en contra de Marción. Fueron los apologistas como Ireneo de Lyon, Tertuliano etc. los que lo compusieron, es decir, el cristianismo que usted llama único es posterior al de Marción y a los gnósticos, al menos en cuanto a su sistematización. Pero ninguno de estos apologistas demuestra nada más que creencias propias.
Por ejemplo, cuando Ireneo quiere que se acepten cuatro Evangelios, la razón que da es que hay cuatro puntos cardinales, hay cuatro columnas que sostienen el templo. Como ve ni una sola razón seria. Ni una sola mención a dato histórico ni criterio para discernir. Solo una preferencia personal apoyada en comparaciones con la rosa de los vientos.
El que sea el canon actual el que ha sobrevivido y no el de Marción o los gnósticos no se debe más que a haber vencido por dos motivos. El primero los marcionitas no se casaban ni tenían hijos. Esa esa una norma suicida para una secta. No se casaban porque se tomaban al pie de la letra la recomendación de Pablo en sus epístolas.
Pues aún así los marcionitas sobrevivieron hasta el siglo X, es decir mil años. En la edad media se creó otra secta inspirada en las doctrinas marcionitas, los albigenses. Practicaban la pobreza evangélica al pie de la letra lo que resulto molesto a Roma y el papa Inocencio III ordenó su aniquilación.

Cuando Constantino crea el cristianismo romano, lo hace obligando a fundirse a todas las sectas. Todos los textos que tenemos hoy, incluido el sinaiticus son del siglo IV, son de la época de Constantino. Que se haya apreciado más antiguo, quedan dudosos fragmentos como el P52 que tiene muy pocas palabras e incompletas.y no sirve para conocer el texto completo. Incluso los textos de Flavio Josefo que tenemos pasaron el filtrado de Eusebioo de Cesárea y son mayoría los especialistas que aceptan una probabilidad muy alta de que interpolase alguna frase que no cuadra. Entre ellas la famosa en dice que hubo un hombre si se le puede llamar hombre que era el Mesías.
Josefo no puede decir eso dedicándose toda la vida a adorar al emperador Vespasiano declarando que era el Mesías esperado.

Como comprobará he tenido la honradez, de no escribir ninguna opinión o creencia ni preferencia personal, sino citas y datos que puede comprobar usted mismo sin salir de casa, pues el la web hay artículos y libros en formato pdf de especialistas que han estudiado el tema.

Usted puede no aceptar nada que haya dicho un especialista, pero puede ver la guerra entre diferentes cristianismos y contradicciones sin salir del Nuevo Testamento.
Le copio un fragmento de Hechos que niega por completo lo que dice Pablo en Gálatas.

Aquí tenemos HECHOS 9:
Fue Ananías, entró en la casa, le impuso las manos y le dijo: "Saúl, hermano, me ha enviado a ti el Señor Jesús, el que se te apareció en el camino por donde venías, para que recobres la vista y seas lleno del Espíritu Santo."
18 Al instante cayeron de sus ojos unas como escamas, y recobró la vista; se levantó y fue bautizado.
19 Tomó alimento y recobró las fuerzas. Estuvo algunos días con los discípulos de Damasco,
20 y en seguida se puso a predicar a Jesús en las sinagogas: que él era el Hijo de Dios.
21 Todos los que le oían quedaban atónitos y decían: "¿No es éste el que en Jerusalén perseguía encarnizadamente a los que invocaban ese nombre, y no ha venido aquí con el objeto de llevárselos atados a los sumos sacerdotes?"
22 Pero Saulo se crecía y confundía a los judíos que vivían en Damasco demostrándoles que aquél era el Cristo.
23 Al cabo de bastante tiempo los judíos tomaron la decisión de matarle.
24 Pero Saulo tuvo conocimiento de su determinación. Hasta las puertas estaban guardadas día y noche para poderle matar.
25 Pero los discípulos le tomaron y le descolgaron de noche por la muralla dentro de una espuerta.
26 Llegó a Jerusalén e intentaba juntarse con los discípulos; pero todos le tenían miedo, no creyendo que fuese discípulo.
27 Entonces Bernabé le tomó y le presentó a los apóstoles y les contó cómo había visto al Señor en el camino y que le había hablado y cómo había predicado con valentía en Damasco en el nombre de Jesús.
28 Andaba con ellos por Jerusalén, predicando valientemente en el nombre del Señor.

Veamos que dice Pablo en GÁLATAS 1.
1 Pablo, apóstol, no de parte de los hombres ni por mediación de hombre alguno, sino por Jesucristo y Dios Padre, que le resucitó de entre los muertos,
2 y todos los hermanos que conmigo están, a las Iglesias de Galacia.
3 Gracia a vosotros y paz de parte de Dios, nuestro Padre, y del Señor Jesucristo,
4 que se entregó a sí mismo por nuestros pecados, para librarnos de este mundo perverso, según la voluntad de nuestro Dios y Padre,
5 a quien sea la gloria por los siglos de los siglos. Amén.
6 Me maravillo de que abandonando al que os llamó por la gracia de Cristo, os paséis tan pronto a otro evangelio
7 - no que haya otro, sino que hay algunos que os perturban y quieren deformar el Evangelio de Cristo -.
8 Pero aun cuando nosotros mismos o un ángel del cielo os anunciara un evangelio distinto del que os hemos anunciado, ¡sea anatema!
9 Como lo tenemos dicho, también ahora lo repito: Si alguno os anuncia un evangelio distinto del que habéis recibido, ¡sea anatema!
10 Porque ¿busco yo ahora el favor de los hombres o el de Dios? ¿O es que intento agradar a los hombres? Si todavía tratara de agradar a los hombres, ya no sería siervo de Cristo.
11 Porque os hago saber, hermanos, que el Evangelio anunciado por mí, no es de orden humano,
12 pues yo no lo recibí ni aprendí de hombre alguno, sino por revelación de Jesucristo.
13 Pues ya estáis enterados de mi conducta anterior en el Judaísmo, cuán encarnizadamente perseguía a la Iglesia de Dios y la devastaba,
14 y cómo sobrepasaba en el Judaísmo a muchos de mis compatriotas contemporáneos, superándoles en el celo por las tradiciones de mis padres.
15 Mas, cuando Aquel que me separó = desde el seno de mi madre = y me = llamó = por su gracia, tuvo a bien
16 revelar en mí a su Hijo, para que le anunciase entre los gentiles, al punto, sin pedir consejo ni a la carne ni a la sangre,
17 sin subir a Jerusalén donde los apóstoles anteriores a mí, me fui a Arabia, de donde nuevamente volví a Damasco.
18 Luego, de allí a tres años, subí a Jerusalén para conocer a Cefas y permanecí quince días en su compañía.
19 Y no vi a ningún otro apóstol, y sí a Santiago, el hermano del Señor.
20 Y en lo que os escribo, Dios me es testigo de que no miento.


Esa contradicción no existe en el primer canon, es decir, en el canon de Marcion. Como ve no es tan sencillo afirmar que hubo alguna vez un cristianismo verdadero y los demás desviaciones. El que usted llama verdadero tiene en sus textos sagrados contradicciones que no admiten ninguna interpretación que las soslaye.
Naturalmente, es más fácil creer que pensar. Creer se puede creer lo que a cada cual le guste. Pero los que usted llama desviados, como fue Marción y sus seguidores, por creer lo que creían renunciaron a casarse, a tener hijos a las riquezas y con frecuencia pagaron con su vida su fe. Es que toda fe es igualmente respetable y toda igualmente gratuita y falta de lógica.

Disculpe, pero un foro está precisamente para expresar lo que uno piensa, cree o está convencido de la mejor manera que a cada cual le parezca. No era mi intención hacer una tesina, solo he escrito 4 líneas.
Usted tampoco ha demostrado absolutamente nada y se limita expresar interpretaciones u opiniones personales, en su caso, más bien la de otros que la suya propia. Que yo no halla citado a ningún autor, no significa que no sepa de que va el tema o que no halla leido al respecto (en mi caso y respecto al cristianismo creo que quizás me podría haber ahorrado a algunos títulos de esos “expertos”).
Respecto a las epístolas de Juan, así como a su evangelio, lease usted mismo lo que opinan la gran mayoría de los eruditos respecto a su autoría ya que a ellos parece rendirles pleitesía (yo más bien intento “examinarlo todo y retener lo bueno”¿le suena la frase?).
Y respecto a Pablo, hombre, encasillarlo como un gnóstico es síntoma de o no conocer muy bien a Pablo o no conocer muy bien a los gnósticos, no se cual será el caso.
A lo de las supuestas contradicciones bíblicas..., en fin, otra más para la colección....., a mi que llevo un tiempo resolviendolas pr estos foros del Señor ya me aburren un poquito....

Saludos

Perdóneme , usted, también por no aplaudirle; pero creo que para proclamar doctrinas están los púlpitos. Un foro es para argumentar. Cuando se escribe en un foro se debe estar dispuesto a aceptar que se le conteste aunque no le guste la respuesta.

Esa afirmación carece de honradez por su parte. Yo no he pretendido demostrar nada sino mostrar. Mostrar si que he mostrado, por ejemplo, una contradicción grave entre Hechos y la epístola Gálatas; pero no he dado ninguna opinión. He dejado que el lector, lea compruebe y saque conclusiones. No es mi costumbre opinar sino dar datos y argumentos. Su respuesta de que se trata de interpretaciones u opiniones personales o es maliciosa o es la cantinela que le han programado los testigos de Jehová o los Evangélicos para estas ocasiones. El tema central de mis mensaje, que es la contradicción entre Hechos y Gálatas ni lo he interpretado ni he opinado. Me he limitado a copiar y poner a disposición del lector los textos. En cuanto a la epístola de Juan no la he copiado, pero no le creí necesario. De ella solo necesito saber a quién llama anticristo que es lo mencionó usted. Llama anticristo a quien diga que Jesús no vino en carne a este mundo. A nadie más. Pero no da ni una razón para tal afirmación. Luego no hay nada que interpretar. Se trata de una descalificación arbitraria y gratuita. Si usted ha visto un razonamiento en la epístola que no haya visto yo le agradeceré que me lo cite.


Una razón lógica como la copa de un pino. Se escribe la palabra expertos entre comillas y ya no tenemos que demostrar nada. Las comillas son la mejor lógica.
Si le parece un buen argumento para usted también lo será para mí. Fíjese como demuestro que todo lo que dice uste es falso: Todo ese párrafo que cito es de “TTomás”.
¿Ve como he entrecomillado si nick ya está usted descalificado, no necesito argumentar nada.

¿Donde quiere que busque esa mayoría? ¿Entre los mil trescientos millones de chinos ateos o budistas? ¿O por el contrario tiene que ser una mayoría de creyentes en lo que usted cree?
Le explico algo que quizás leyera una vez en este foro de El Pais. Cuando Einstein publicó la teoría de relatividad, que hoy está abrumadoramente respaldada por la experimentación, era un simple empleado de una oficina de patentes. Nada menos que 100 catedráticos y genios de la física no pudieron aceptar que un chupatintas les diera lecciones. Escribieron un manifiesto declarando que no aceptaban la teoría. Cuando le dieron la noticia a Einstein dijo: ¿Por qué 100? Si hubieran demostrado que la teoría tiene un fallo, con uno solo que lo hubiera hecho hubiera sido más que suficiente.
Pues aquí igual. Los que yo le he citado no sé si son mayoría ni me importa. Lo que si sé es que dan argumentos científicos o racionales basados en pruebas.
Por ejemplo, los que afirman que el párrafo de Gálatas es una interpolación, dan razones para aceptarlo basadas en un estudio filológico. Pero es que si no es una interpolación entonces produce una contradicción insalvable con hechos.

Ninguno de los dos casos. Yo no he dicho que fuera gnóstico, sino semi-gnóstico, es decir, con coincidencias esenciales con los gnósticos al igual que Marción que fue su seguidor más empedernido.
Los gnósticos, como los orientales, no aceptan profetas, sino la iluminación personal. Lo que creen ser verdad lo deben haber alcanzado por revelación directa o iluminación cada uno de ellos. Se lo vamos a preguntar a Pablo y que nos diga él si su verdad la recibe directamente o a través de las enseñanzas de algún hombre. En Gálatas tenemos la repuesta

11 Porque os hago saber, hermanos, que el Evangelio anunciado por mí, no es de orden humano,
12 pues yo no lo recibí ni aprendí de hombre alguno, sino por revelación de Jesucristo.

Los gnósticos, como docetas, no aceptaban que Cristo fuese un hombre, sino que tenía apariencia de hombre para hacerse visible.

Como los gnósticos tiene revelación directa. Dice que no la recibió de hombre alguno
Sino de Jesucristo, lo que parece indicar que Jesucristo no era hombre. Pero en otra epístola, en Filipenses lo dice claramente. La cito,

Tened entre vosotros los mismos sentimientos que Cristo:
6 El cual, siendo de condición divina, no retuvo ávidamente el ser igual a Dios.
7 Sino que se despojó de sí mismo tomando condición de siervo haciéndose semejante a los hombres y apareciendo en su porte como hombre;
8 y se humilló a sí mismo, obedeciendo hasta la muerte y muerte de cruz.
9 Por lo cual Dios le exaltó y le otorgó el Nombre, que está sobre todo nombre.

¿Lo ve? Se hace semejante al hombre y lo aparenta ser en su porte, lo que implica que no lo es. Si lo fuera la expresión correcta sería “se hizo hombre”, “se transformó en hombre” y no “se hizo semejante a un hombre”. Cuando dos cosas son semejantes es que no son iguales solo lo parecen.

He leído demasiadas veces que tal frase es un himno que hay que saber interpretar. Pues he buscado infinidad de bibliografía que den una interpretación y solo he visto mirar hacia otro lado como única interpretación. Naturalmente la bibliografía que he buscado es entre autores creyentes, ya que los no creyentes no tiene problema interpretando. Si usted escribe en Google “himno Filipenses” le encuentra 21.400 artículos. Naturalmente no he leído los 21.400, pero he hecho lo que he podido y jamás he encontrado una interpretación que no sea una cortina de humo o mirar hacia otra parte. Interpretación razonada y concluyente ninguna.
La racionalidad exige que tengamos los datos y de ellos busquemos las conclusiones. Lo que hacen esos intérpretes irracionales es tener las conclusiones y después buscar los datos que las avalen. Esa es la diferencia. Con interpretaciones interesadas hasta en la guía telefónica se pueden encontrar profecías cumplidas y revelaciones divinas.

Pues a todo ser racional las contradicciones no le aburren, le repugnan y les producen rechazo. Esa es la diferencia. El aburrimiento es un eufemismo para mirar hacia otro lado y no ver las contradicciones. Si uste tuviera un solo argumento para desmontar la contradicción que señalé entre Hechos y Gálatas me lo hubiera escrito triunfalmente. Cuando no lo ha hecho es que su único argumento es aburrirse.

Saludos muy cordiales y gracias ñpor su respuesta.

A título personal permítanme aportar una opinión personal:

1.-Este foro es un lugar público en el que se puede publicar desde una opinión personal hasta una argumentación más o menos contundente. Este foro es un lugar democrático en el que se inspita en la libertad de expresión. No veo por qué haya que vetar o censurar las opiniones personales, cada cual que les conceda el valor subjetivo que ellos consideren, y que las ignoren o no, si así lo creen oportuno.

2.-Considero que la Biblia, su Génesis y evangelios etc... no es un compendio de tratados de Biología o de Historia como se entienden hoy en día. Hasta hoy se sabe que la Biblia es un libro en el que se mezclan mitos propios y copiados de otras culturas, mezclados con hechos históricos constatados y valiosos para la evolución de la cultura del hombre a lo largo de la Historia.

-Los evangelios no son tratados de Historia, ni de biografías, ni autobiográficos, los evangelios son tratados que ensalzan la figura de Cristo en boca de personas coetáneas y no coetáneas del supuesto Jesus histórico, y que dichos cronistas no tenían función de historiadores como se entiende en pleno siglo XXI.

-Actualmente existe una corriente revisionista bíblica que en nombre de la Ciencia tratan de ofrecernos una versión alternativa de la Biblia, realmente son ateos convertidos en teólogos cientifistas que tratan de poner de relieve su ateísmo pero no en aras de la Ciencia propiamente dicha, sino manteniendo presupuestos emocionales ateístas. Por lo tanto carecen de objetividad, de rigor científico y de imparcialidad científica.

-La Biblia, como cualquier otro libro, ha sido sometida a algo tan importante y especialmente significativo como es: sus sucesivas traducciones a infinidad de idiomas. Desde el arameo, hebreo, griego, latín culto etc...hasta los diversos idiomas y dialectos del Planeta. Ese proceso de filtraje es especialmente importante y significativo, que puede contribuír a tergiversar, condicionar o distorsionar el mensaje que nos transmite la Biblia. Podríamos imaginar a una Biblia traducida por un Constantino y su séquito de técnicos imperiales, a una Biblia traducida en pleno Medievo, una Biblia traducida por luteranos, o por traductores vaticanos...etc...

-Por otro lado existen los dos sentimientos anacrónicos y antagonistas: Por un lado tenemos al fundamentalismo religioso que interpreta a la Biblia de forma absolutamente literal, aplicando sus preceptos a la Sociedad actual. Y por otro lado, tenemos la versión contraria ateísta que aplican la actual democracia, derechos humanos etc...a aquella sociedad a la que iban dirigidos los escritos bíblicos. Por lo tanto, ambas posturas, a pesar de ser antagónicas son igual de literalistas. Esto nos da una idea distorsionada de la Biblia, ya que hay que tener en cuenta el contexto histórico: social, político y económico a lo largo de las diversas épocas en la que fue escrita.

En mi opinión -personal- distingo muy bien entre el Jesus de Nazaret supuestamente histórico, y su nuevo planteamiento ideológico crístico: Cristo. De ahí que Cristo no sea un hombre propiamente dicho, o una entidad física, sino una entidad ideológica (en abstracto). Haciéndo una analogía un tanto arriesgada se podría decir que una cosa es Hitler como ser humano, y otra muy distinta es el nazismo que promulgó. Una cosa es Marx como hombre físico, y otra cosa distinta es el marxismo que se desarrolló después. De ahí la grandes diferencias entre el Jesus primigenio, el cristianismo primitivo, y el cristianismo posmoderno.

Por lo tanto, considero importante, que a la hora de interpretar la Biblia conviene no hacer traducciones o interpretaciones emocionales precipitadas, fruto de ideologías o tendencias teístas o ateístas. Hay que distinguir muy bien entre: rigor objetivo e imparcial, y sentimientos o emociones ideológicas, bien sean ateístas o religiosas.

Esta ardua tarea requiere conocimientos tan multidisciplinares que a la Biblia no podemos dejarla exclusivamente en manos de un historiador, de un best seller, de un teólogo, ateólogo, o de un filólogo.

Eso es lo que defefenderé siempre. Sobre todo libertad de expresión. Pero la libertad de expresión incluye el que se acepte las respuestas aunque no te gusten si se trata de un foro. Donde el oyente no responde es cuando es oyente de un púlpito. Eso es lo que dije y no veo que tenga que rectificar nada.


Eso mismo dice la Iglesia Católica y Romana. Pero la Iglesia Católica y Romana cuando dice que la Biblia no es un tratado científico o histórico no quiere decir que no se tenga que buscar ciencia o historia en ella. Lo que quiere decir, porque así lo he oído a más de uno de sus teólogos, es que cuando hay un conflicto entre la ciencia y la biblia, y el tema es científico, debe prevalecer la ciencia sobre la biblia. Si está usted de acuerdo con la postura de la ICAR deberá asumir que si la historia dice, deduciéndolo por método científico, que el canon de Marción es anterior al canon que hay hoy en día, pues eso es lo que hay: Es anterior. Si la filología dice que los versículos 17-29 de la epístola Gálatas son una interpolación, porque usa una ortografía distinta al resto de la epístola, porque contradice creencias de Pablo y porque sirve de punto de apoyo para negar los dogmas de Marción, pues eso es lo que dice la ciencia.
No se si habrá tenido la suficiente finura intelectual o si habrá prestado atención suficiente a mis mensajes para interpretarlos correctamente. Yo no he ni opinado, ni negado, ni afirmado nada sobre la biblia o los biblias que hay, ya que ni siquiera hay una sola. Por ejemplo, la iglesia copta de Egipto tiene incluido en su canon el libro de Enoc. Lo tiene porque lo estaba hace siglos y cuando Roma lo quitó Egipto no lo quitó. Así de sencillo. Solo ese hecho invalida el hablar de la biblia en singular. Habría que hablar de las biblias en plural. El nuevo testamento de siglo IV encontrado en el monasterio de Santa Catalina, llamado sinaitico, po estar ese monasterio en el monte Sinaí, no coincide con las versiones romanas.
Todo eso no son ni opiniones mías, ni de ateos, ni de demonios. Son hechos que están al alcance de todo el que quiera comprobarlos.
Todo eso, comprenderá que son hechos y no opiniones. Son hechos que permiten que no se hable de la biblia como si se tratara de un libro único. Ni es único ahora, ni lo fue jamás.
Incluso el truco de comparar el antiguo testamento con la versión judía no es del todo fiable. Le explico por qué.

El pueblo judío fue difícil de dominar por el imperio Romano. Los emperadores sabían que la principal dificultad estaba en el hecho de esperar un Mesías que les diera un imperio mundial. Tales ideas no eran permisibles en el imperio. Cuando por fin en el año 70 Vespasiano destruye Israel, no solo quiere destruir Israel. Quiere borrarlo de la faz de la Tierra. Para ello destruye y quema todas las sinagogas provoca la diáspora y el judaísmo sobrevive en España y en las catacumbas de Roma o disuelto y escondido en ciudades del imperio.
El judaísmo tenía dos fuentes. La biblia escrita y el Talmud o tradición oral. La biblia escrita desparece de sus manos. Fue en el siglo II cuando por miedo a perder la tradición debido a la dispersión, se realiza un esfuerzo en escribir el Talmud. Desde entonces está escrito y ya no se tiene que transmitir oralmente. Pero tenían que reconstruir la biblia de la que quedaba fragmentos y recuerdos conservados oralmente. Como los cristianos, usaban el antiguo testamento en versiones propias traducidas al griego, pidieron prestado a los cristianos textos para recuperarlos. Durante el siglo I había diversas versiones en manos judías. Es por ello que hasta antes del Sínodo de Yamnia o Dabney (siglo I d.C.) existían numerosos textos consonánticos hebreos. En ese sínodo, se aprobó un solo texto y se desechó o quemó los textos divergentes. Asimismo, se ha postulado que la Masorá en realidad, son textos divergentes al «oficial» de Yamnia ó Carné, cuyas lecturas han sido recogidas en la Masoráh, es decir en el texto aprobado.
Pero hay que tener en cuenta que en hebreo no se escriben las vocales igual que en árabe. Ello produjo muchos errores de interpretación y de traducción al griego por parte de los cristianos.
Como ve , eso no son opiniones mías. El sínodo de Yamnia se produjo porque ni siquiera la biblia judía era única.
Lo que sobrevivió tanto de la judía como de la cristiana fue pasando el filtraje de los que tuvieron poder para hacerlo.
De ahí que las biblias no es que no sean un tratado de historia o ciencia, es que ni siquiera se puede asegurar que no haya muchas manipulaciones. Contradicciones las hay tanto en el Antiguo Testamento como en el Nuevo.
Si bien las del nuevo son enormes.

Ahora puede usted hacer dos cosas. Si no lo gustan los datos que le he dado despotricar, descalificarme o escribir frases lapidarias sin apoyo ninguno en datos, ni en argumentos racionales, o si por el contrario tiene argumentos y datos que demuestren que estoy equivocado proporcionarlos. Le aseguro que sería el primero en agradecerle que me saque de algún error si he dado información errónea. Pero si se limita a hacer proclamas en el aire, no solo no demuestra nada, sino que se desacredita usted mismo.
Puede por ejemplo aportar datos históricos que nieguen lo que he dicho del sínodo de Yamnia. Si no es verdad que la biblia cristiana contenía el libro de Enoc y que se eliminó, pues seré el primero en agradecer que aporte datos en esa cuestión. Si el Sináiticus coincide por ejemplo con cualquier edición del canon, también le agradeceré la información. Pero lo que no le agradeceré sera que me haga proclamas sin apoyarlas en datos y argumentos. Para leer tonterías prefiero chistes. De todas formas si por casualidad es usted de los que disfrutan haciendo el tonto, pues no se prive escriba tonterías.
Finalmente, le voy a dar otro dato. Israel Finkelstein es el catedrático de arqueología bíblica de la universidad de Tel-Aviv. Ha escrito mucho sobre sus investigaciones. Niega que el éxodo se produjera jamás y que haya existido Moisés. No lo niega porque disfrute haciéndolo, lo niega porque es lo que ha deducido de sus investigaciones y de los datos que ha obtenido. Pues al igual que la ICAR hace prevalecer la ciencia sobre la biblia en cuestiones científicas, la ortodoxia judía no ha molestado para nada a Finlelstein. También tiene muy claro que la razón es lo que se nos ha dado para razonar. La fe no es un mérito para el judaísmo. Si para discernir lo que es verdad o no lo es está la razón y la ciencia, pretender alcanzar verdades por otros medios es como pretender respirar por las orejas y reproducirse por coito anal. No seamos tan perversos como para suponer que D-os nos ha dado cerebro para pensar y hay que pensar con las vísceras.
Ese culto tan ciego a la Biblia es propio de una nueva fauna de iluminados, predicadores e incluso estafadores cristianos que han descubierto el truco. Extrayendo frases de la biblia pueden como en un puzle hacer que D-os diga lo que les conviene. No se puede imaginar juguete más diabólico. Un medio de tener atrapado el pensamiento de D-os en unas páginas y extrayendo frases de ellas obligarle a que diga lo que nos conviene.
El uso de la Biblia tendría esas bondades que pretende usted, si fuera un libro sin ambigüedades, claro como un tratado cientifico, sencillo que no permitiera infinidad de interpretaciones contrapuestas, pues al no ser así, lo mismo sirve para justificar una matanza como para prohibir matar, es decir, no sirve para nada. Unos han sido santos ejemplares gracias a ella y otros han cometido atrocidades apoyándose en ella. De ahí lo que hace que unos sean buenos y otros no solo depende los impulsos de cada cual. Pues si osn malos no los frena gracias a que siempre se encuentra la frase adecuada, y si son buenos también se puede encontrar la frase en que apoyarse.


No le canso, más.
Un cordial saludo.

Pues q quiere q le diga predique usted desde su púlpito y apliquese el cuento, yo acepto de buen grado las discrepancias y creo que siempre he dado buen en ejemplo de ello en estos foros, otra cosa es que no esté de acuerdo con lo que se dice o me parezcan manipulaciones de los datos o equivocaciones y me exprese al respecto.


Mire, yo no pretendo convencerle ni demostrarle nada, solo expresar mi desacuerdo en algunos puntos q usted afirma, pero usted da unos datos (parciales y tendenciosos, por cierto) y luego (no lo niegue) vierte su interpretación (o la de otros).





Parece que no se conforma con encasillar a Pablo sino que también se aventura conmigo, añada a estos a los Mormones, Adventistas, Católicos, Ortodoxos…. Y así tendrá mas opciones de acertar porque seguro que en algo coincido con todos ellos, aunque quien sabe, quizás mi cantinela es fruto del estudio personal y no me identifico con ninguna religión nominal…, valla usted a saber….

Yo creí que el tema principal era el origen de los cristianismos. Decir que los textos de Gálatas y hechos son contradictorios es una opinión en si misma, así que no nos venga con que no opina. Cuando un texto se saca de su contexto se convierte en un pretexto.
Si desea analizar contracciones bíblicas pues adelante pero eso ya es otro tema, yo tengo mi visión de esta supuesta contradicción y me temo que no coincide con sus conclusiones.

De nuevo se equivoca, Juan llama anticristos a todos aquellos que se oponen a Cristo, lo niegan o tratan de tomar su lugar, y es un término que aparece en sus dos epístolas (aunque el concepto aparece también en muchos otros libros de la Biblia). Lease por ejemplo 1Juan 2 y 4. El término se aplica a aquellos que proclamaban con cierto éxito falsas doctrinas (por eso creo quele viene muy bien a Marcion, en mi humilde opinión, claro).Es un término además curioso, porque originalmente aparece en singular y plural y esto denota ciertas cosas que ahora no vienen al caso

Las comillas las uso como "recurso literario", sin más, no se ofenda por ello.



Gracias por la hª de Einstein, ya la conocía y estoy de acuerdo con usted. Una verdad es una verdad la defiendan 100 o 1. Si le hablaba precisamente de expertos es porque usted me remitía a ellos, ya que usted no opina sino que expone lo que serios eruditos han estudiado concienzudamente.



Ah vale, "semi-gnostico", perdón. Bueno, veo que tiene usted montado aquí un pequeño lío montado. Veo que no distingue entre gnosticismo a secas y gnosticismo cristiano, en filosofía si que hacemos esta distinción cuando estudiamos sus pensamientos ya que son bastante matizados. Si Pablo, un semita de pura raza, es "semi-gnóstico" entonces todos los escritores bíblicos lo son, pregunteles a Daniel a Moises a Isaias a Juan también, a ver de donde les viene lo que predican, ¿les viene también de Dios? Pues entonces todos semi-gnósticos ¿no?

Lo de que Marción fue un seguidor empedernido de Pablo, pues bueno, quizás equivale a decir que Hitler fue un seguidor empedernido de Nietzche o algo así. Pablo jamás hubiese dado su visto bueno a los planteamientos de Marción, Pablo se regía por el AT y aceptaba al resto de autores bíblicos y a los discípulos como herederos y portavoces de la verdad difundida por Cristo, cosas que Marción negaba con rotundidad.



Pues muy bien, va por buen camino, siga buscando, ya sabe: "buscadme y me hallareis, pero buscadme de todo corazón".


A mi, las contradicciones que son nuevas para mi si que me motivan e intento estudiar el tema más afondo, pero las que surgen una y otra vez de forma repetitiva pues ya ni me molesto en escribir mis parrafadas (que me llevan mi tiempo), y esta es una de las clásicas.
No soy de los que se complacen en "ganar" debates asi que no me esfuerzo por hacerlo, a mi mas bien me gusta expresar ideas, argumentos, opiniones y leer las de otros. También me parece interesante dejar cosas en el tintero para que cada cual se esfuerce un poco por encontrar respuesta a sus inquietudes

Igualmente, Un abrazo y no se canse de seguir profundizando, yo empecé así y no vea lo que ha cambiado mi pensamiento con el transcurso de los años...

D. Samuel:

Las objeciones que Ud. hace a la autenticidad del canon evangélico actual son realmente serias. Y desdeñadas por los historiadores del cristianismo que, en su gran mayoría, son de formación cristiana o juegan con la misma baraja. El canon actual de la Iglesia es el resultado de su oposición a Marción (antes de que éste formulara su propio canon no parecía que la Iglesia hubiera tenido necesidad de él) y de los esfuerzos hegemónicos de la iglesia romana que mediante él impone su autoridad al resto. Desconocemos realmente los criterios por los que se decidió. Lo que costó que algunas iglesias aceptaran determinados textos (en especial el muy judaizante y anti-romano “Apocalipsis” de Juan), el hecho de que apenas medio siglo antes Justino ni siquiera citara las epístolas de Pablo, pero sí el evangelio de Tomás, etc., implica que hubo que batallar con una serie de textos que circulaban entre las iglesias cristianas, sin contar las tradiciones orales.

Pero es que también los criterios de la historiografía actual para discernir lo que había antes de mediados del II son bastante débiles. Eso pasa, en general con cualquier texto que nos ha transmitido la monolítica Edad Media. Ni siquiera podemos estar seguros de que no haya extrapolaciones en los diálogos de Platón, que son bastante asépticos desde el punto de vista doctrinal, con que ya me dirá que grado de certeza hay de que los textos canónicos actuales sean una copia fiel de lo que había a principios del II y no una modificación posterior que, al adquirir rango oficial entre el III y el IV, se convierte en lo único “que hay”. Por decreto e incineración de todo lo que no casaba. No estamos hablando de una sociedad relativamente laica como la actual, que mantiene un cuidadoso registro de documentación, de tal forma que son detectables las manipulaciones más groseras (desaparición de Trotsky en la iconografía stalinista, confiscación de los documentos sobre Hiroshima por parte del ejército de los USA, por poner dos ejemplos paralelos), sino de una cultura fuertemente jerarquizada y controlada por obispos, abades y monasterios en los que cualquier atisbo de herejía detectada era eliminado expeditivamente.

Sólo que las mismas razones que avalan guardar una cierta distancia escéptica cuando se habla del canon oficial son igualmente válidas si nos referimos a otros cánones como el marcionista. No acabo de entender muy bien por qué la expurgación de Marción de todo elemento judaizante de los textos que circulaban a mitad del II es para Ud. más creíble que la posición contraria. De hecho, el que exista una contradicción evidente entre determinadas tendencias de la iglesia oficial del II (antisemitismo bastante marcado en autores “santos”) y los párrafos de respeto a la Ley mosaica que se insertan en los evangelios canónicos, por no hablar de otros aspectos todavía más judaicos, como el mesianismo militante, hace que se pueda colegir con bastante probabilidad que a la Iglesia del siglo II no le era posible esfumar una tradición judeocristiana que “infecta” incluso las cartas de Pablo. Es decir, que la expurgación de Marción de estos pasajes era tan arbitraria como su contraria.

Por lo demás, es cierto que hay contradicciones evidentes entre los Hechos y las epístolas paulinas. Lo mismo que hay contradicciones internas entre éstas, en especial en la relación de Pablo con la iglesia de Jerusalén y la supuesta persecución que llevaba a cabo antes de su conversión. Pero eso no me parece criterio suficiente para eliminar estas contradicciones por la vía de suprimir los pasajes en los que Pablo habla de una iglesia alternativa a la suya con la que andaba la zarpa a la greña. Lo único que parece indicar es que esta iglesia existía y no se llevaba demasiado bien con el autodenominado “apóstol” y que Pablo intenta presentarse como vencedor en esta disputa. Como no podía ser de otra manera para personaje tan ególatra.

El canon Marcionita no es un canon más, es el primer canon que se confeccionó. Luego en el momento que Marción confecciona su canon fuera de Marción hay un enjambre de documentos sin analizar ni filtrar, es decir, un mar de contradicciones. Yo no he dicho que el canon de Marción sea más fiable, sino que he citado a quién da razones para suponerlo. Si hay razones por las que considerar más fiable el canon Marcionita en su contenido. Quien escribe dos frases puede mentir menos que quien escribe esas dos frases y una más.
Pues la diferencia entre ambos cánones es de esa clase. El romano es igual que el marcionita, pero con alguna frase más. La Iglesia acusa a Marción de haber mutilado y Marción a la Iglesia de haber añadido. Luego el contenido del de Marción es también contenido del romano, pero este último tiene más frases. En el documento que he citado, se trata de los versículos Gálatas 1:1718. Según Kilpatrik, que analizó la cuestión, existe esta irregularidad.

Jerusalén se escribe en Gálatas 1:17-18; Gálatas 2:1 con la ortografía ’Ιεροσόλνμα, mientras que en Gálatas 4:25, 26. Romanos 15:19, 25, 26, 31; 1 Corintios 16:3 se escribe Іερονσαλημ.

Esa diferencia apunta a un interpolación. Pero hay más. En Gálatas, Pablo, empieza por decir que su evangelio no lo ha recibido de ningún hombre sino por revelación de Jesucristo. Esa frase lo desconecta de los apóstoles y los rechaza como maestros o informadores o adoctrinadores. Está en la línea de Marción de creer que solo Pablo es apóstol verdadero. Por si alguien lo duda continua diciendo que los demás evangelios son falsos aunque los haya revelado un ángel. Sigue, Pablo, diciendo que desde la visión que tuvo, se fue a Arabia y luego a Damasco durante tres años. Ello indica un desprecio ante todo posible discípulo o testigo ocular de Jesús o de Cristo. No tiene el menor interés en conocer a los que le vieron en vida, ya sea que no le da demasiada realidad histórica o que no crea que en su predicación adoctrinara a nadie para nada. Jamás menciona un milagro, una parábola ni una anécdota de las que se relatan en cualquier evangelio. Predica a un Jesús sin biografía y no se interesa por conocerla ya que no busca contacto alguno con los testigos oculares, al menos durante tres años. Que se te aparezca Jesucristo cerca de Damasco y que te vayas a Arabia, es algo así como encontrarte una caja de cervezas en el desierto de Arabia e irte a venderlas a Irlanda.
Pero en esos versículos, que se suponen interpolados, dice que fue a Jerusalén a conocer a Cefas (Pedro) y estuvo 15 días con él. Pone a D-os por testigo de que no vio a ningún otro apóstol y si a Santiago el hermano del Señor.
Si esa frase es una añadidura o interpolación tiene una intención muy clara. En primer lugar solo se interesa por Pedro, lo que lo sitúa como único interesante para Pablo, como cabeza de la Iglesia, ya que la Iglesia romana pretende ser la única verdadera por ser la seguidora de Pedro. Añade que vio a Santiago el hermano del señor.
Esa frase inocente va cargada de dinamita contra Marción. Si el Señor tiene al menos un hermano de carne y hueso es que fue parido por una mujer al igual que Santiago, es decir, su cuerpo no es aparente sino que es un hombre real de carne y hueso. En ese momento era más importante hacerlo de carne y hueso que conservar la virginidad de María., ya que la guerra entre gnósticos, docetas y romanos tenía esa cuestión como centro de gravedad.
¿Qué importancia tiene que su cuerpo sea real o aparente? Solo se me ocurre una. Si es aparente significa que fue algo así como un fantasma y la aparición que vio Pablo tiene el mismo grado de realidad que la visión que tuvieran otros de él. Pero si fue un hombre de carne y hueso, tuvo que comer, beber , viajar dormir hablar, es decir, tuvo biografía, y todos los que convivieron con él podían ostentar el título de ser mejores conocedores del mismo y sus enseñanzas que los que tuvieron solo apariciones esporádicas mas o menos fantasmagóricas. Pero es que durante su supuesta vida, si es que existió, fue invisible a la historia. Flavio Josefo dedica dos paginas al proceso de un delincuente común y ni una a la crucifixión. Josefo nació en una aldea vecina a Nazareth y no tiene noticia de él.
El cristianismo empieza a dar signos de vida desde que hay personas a las que se les aparece y se transforman en apóstoles. Si en un principio su realidad era de esa clase, se trataba de un fenómeno de apariciones o avistamientos como los OVNIS, no está Pablo en inferioridad de experiencia respecto a los demás. Pero si fue un hombre real, los demás lo vieron, comieron con él y le escucharon y Pablo no.

Como he dicho, la epístola marcionita no tiene esa frase y es coherente en ortografía. Esa frase comete un pecado contra la ortografía pauliana y contra los primeros 16 versículos de la epístola en los que Pablo demuestra un total desprecio por comunicarse o relacionarse con los demás apóstoles permaneciendo durante tres años entre Damasco y Arabia.
Finalmente, el darle un hermano carnal, supone una hachazo a la doctrina pauliana y marcionita expresada en Filipenses en la que afirma que Cristo solo se hizo semejante y aparente a un hombre.
Por otra parte, la iglesia romana acusó a Marción de quitar y este a la iglesia de añadir. Tan creíble es uno como la otra, pero quien dice menos frases tiene menos capacidad de mentir. El documento que presenta una ortografía e ideología coherente es más creíble que el documento que contiene irregularidades ortográficas en frases cuyo significado contradice las creencias del autor expresadas en otros documentos.

Creo haber dado respuesta a su duda.

Saludos-

Samuel, la Iglesia Católica Apostólica y Romana puede decir Misa (nunca mejor dicho) sobre cualquier temática de la Sociedad. Pero tampoco hemos de convertir a la Ciencia en el Vaticano II...Lo que dice la Ciencia va a Misa.

Le explico.

Dudo que por estos foros se tenga una idea clara de lo que es: teoría, hipótesis, y evidencia o hecho científico.

Podemos hacer uso de la libertad de expresión, opinando y argumentando sobre cualquier temática, pero debemos tener presente que a la hora de "argumentar" sobre temas tan delicados y profundos como pueden ser las Biblias, el sida, o cualquier otro tema, debemos aclarar de qué fuentes beben nuestras argumentaciones. Es decir, a mí no me sirven para nada las argumentaciones de las que usted se hace eco si no me cita los autores de los cuales usted se nutre.

Debemos tener claro si lo que perseguimos es la evidencia científica, o lo que pretendemos es rendir culto al escepticismo.

Rendir culto al escepticismo no deja de ser una emoción más como otra cualquiera, tiene la misma validez que rendir culto a la Virgen de los Dolores. De La Cabeza.

Con esto quiero decirle, que la indagación del por qué la Biblia y Biblias han llegado a nuestros días, requiere una tarea multidisciplinar, no sirven las sopechas, conjeturas y elucubraciones fundadas por tal o cual historiador, paleontólogo o filólogo con tendencias teístas o ateístas particulares.

Si un señor dice ser catedrático de paleontología bíblica y dice que Moises y sus tribus no existieron, pues muy bien, que intente llevar su hipotesis a categoría de teoría científica (método científico) y tendríamos una teoría científica más a añadir a la colección, pero eso no significa que sea una evidencia científica y nos obligue a fundar que Dios no existe o que la Biblia sea una farsa.

¿Comprende por dónde voy?

Lo explica usted perfectamente. Usted no ve bien dudar de nada relacionado con las epístolas paulianas, pero dudar de la capacidad intelectual de todos los foreros, naturalmente excluido usted mismo, eso si lo ve bien, eso es método científico.
Continuemos aprendiendo de su racionalísimo método científico.


Entendido, como no encuentra argumento en contra va tejiendo una cortina de humo que empieza por una mentira. He leído muchos de sus mensajes y he admirado en usted ingenio, originalidad y gracia para dar coces a diestro y siniestro, pero cita en que apoyar sus bravatas ni una sola. Sin embargo tiene la cara dura de acusarme de no dar citas cuando, excepto algún comentario al margen no he afirmado nada en mis mensajes ni he opinado nada. Me he limitado a dar citas de la Biblia y de filólogos que la han analizado científicamente.
He citado a Walter, a Kilpatrik, entre otros, y ahora le doy bibliografía para que se divierta diciendo que no he dado bibliografía alguna. Es que si es mentira le resultará más divertido.

http://www.christianorigins.com/marcion.html
http://www.sinaiticus.com/
http://www.centerforinquiry.net/jesusproject
http://www.geocities.com/Athens/Ithaca/3827/Library.html

Hay funcionando dos seminarios permanentes uno en EEUU y otro en Canadá, con los especialistas más prestigiosos en historia antigua para analizar la historicidad de Jesús, que se le da muy poca realidad histórica ya que es completamente opaco a la historia y no hay más textos que los evangelios y epístolas que fueron seleccionados por la espada y no por la lógica. Me da la impresión que ese es un método científico que no criticará usted. Me refiero al de la espada. Por que acusar de rendir culto al escepticismo a filólogos que analizan al margen de toda creencia, guiados por saber algo más de nuestra historia, y aceptar textos manipulados infinitas veces e impuestos a sangre y fuego, no solo sin dudar, sino que sin aceptar dudas de nadie, como mínimo es un ejercicio de cinismo.

Como colofón descalifica al arqueólogo judío Israel Finkelstein sin haber leído nada de él. Porque si lo hubiera leído habría comprobado que todas sus deducciones son basadas en excavaciones, investigaciones realizadas con la máxima pulcritud científica. De no ser así no estaría de catedrático nada más y nada menos que en Tel-Aviv. ¿O cree usted que el estado de Israel en lugar de universidades tiene clubes de alterne?

Lo que ocurre es que los cristianos sustituyeron desde su inicio la razón por la fe. La fe para el judaísmo no tiene ningún mérito. Creer lo que no se puede saber si es o no verdad es un ejercicio de irresponsabilidad. El judaísmo no exige fe. No convierte a sus seguidores en una chusma o rebaño. Incluso Mahoma consideró que todos los dogmas son indemostrables, por lo que si se cree o no se cree , esa es la voluntad de Alah y hay que aceptarla. Lo que no admiten es la deserción, ellos sabrán por qué y no quiero meterme en ese terreno.
Ahora le ruego vuelva a leer el mensaje que me ha escrito y si encuentra un solo argumento, una sola frase nacida de la lógica y no de las vísceras le agradecería me la hiciera ver que yo he sido incapaz de verla, pero mi capacidad intelectual no es muy grande desgraciadamente.
Un cordial saludo,

Vaya, me parece que no se aclara con Hérkules. Verá usted, es un forero para quien las palabras Ciencia y Demostración están llenas de significado, las respeta. Por ello, le molesta sobremanera que se nombren en vano.
Usted puede especular con Hérkules 'más allá de Orión'; le encanta. Pero no pretenda que trague especulaciones, sentimientos o vivencias personales como Ciencia. No cuela.


¿Hérkules crédulo? Acabáramos. Cuando se habla de Ciencia nuestro héroe es tan incrédulo que no se olvida de aplicarle el tamiz del escepticismo a los escépticos. Y descubre que la mayoría de los que así se proclaman no dicen Verdad sino Opinión.

Aunque sean eruditos catedráticos de renombre.

Efectivamente así es. Es el efecto pernicioso de haber vendido la fe ciega durante siglos y haber sustituido la lógica po r el miedo a castigos eternos por no creer ciegamente. En todos los mensajes que he escrito, nadie absolutamente nadie ha rebatido un solo argumento ni ha desmentido una sola cita. Si estuviera equivocado en algo de lo que he escrito y se me demostrará racionalmente que así es, aplaudiría al que lo hiciera y le agradecería el haberlo hecho. En eso consiste la racionalidad en buscar la demostración-comprobación y no en buscar tener razón o en imponer preferencias personales. Cuando se pisa alguna creencia con algún argumento lógico, siempre provocas las misma reacciones de los culiparlantes. Te descalifican, dicen que estas adoctrinado por gente perversa, dicen que conocen el argumento para rebatirte, pero que no tienen tiempo para exponerlo.
Es la consecuencia de haber sustituido el pensar por el creer.
Uno puede tener todas las creencias personales basadas en lo que se llama vida interior y sentimientos interiores. Nadie tiene derecho a descalificar esas creencias más que la lógica. Si uno dice que todos los días se le aparece San Juan y habla con el, no podemos saber si es verdad o no. Lo que si podemos saber es que es una verdad privada, no es una verdad científica. Una verdad científica debe ser comprobable por cualquiera en cualquier momento o no es ciencia. Las verdades privadas solo son verdad para el que las cree o experimenta, pero no son exportables racionalmente por lo que no pueden ser científicas por más verdad que sean. Pero tienen un límite que es la lógica.
El cristianismo ha situado la fe ciega por encima de la lógica. Solo la Iglesia Católica ha retrocedido en ese campo dejando que prevalezca la fe solo en asuntos religiosos o morales. Le cito a un rabino para que compruebe que se puede ser religioso sin dejar de ser racional. Se trata de una frase del rabino Yehuda Ribco.

Según aprendemos de los sabios de la Verdad, la fe (EMUN BeH’) está más allá de la razón, más allá de los sentimientos, es una certeza absoluta espiritual. Pero, para llegar a ella se ha de pasar por el sentir,
y exhaustivamente por la poderosa herramienta de la mente; pues si no pasa por ambas, particularmente por el pensamiento racional consciente, entonces la fe es una cáscara vacía, quizás una vana ilusión del Otro Lado.


Ya lo ve, si la fe no se analiza racionalmente y se somete a la lógica es una cascara vacía. Una vana ilusión.
Pero la variada fauna de predicadores que que manejan masas aborregadas no tienen más lógica que amenazar con castigos al que no crea al pie de la letra aunque sea en contra de toda evidencia. ¿Qué miedo tienen a que se analice la consistencia y coherencia de sus creencias? Ese es el pecado más grande contra la creación y la dignidad humana: Reducir al ser humano a la calidad de un robot programable.

No sé si lo he entendido muy bien, pero si su confianza en el canon marcionita se basa en que habla menos, no veo fuerza en el argumento. Se puede decir veinte tonterías en una sola frase y diez verdades en un párrafo.

Por otra parte, y aunque personalmente veo motivos para ser más que escéptico sobre la objetividad de los escritos atribuidos a Pablo (incluso los considerados auténticos) la frase que Ud. cita como posible extrapolación en Gálatas no es la única en que el "apóstol" pretende haber hablado con gente que conocío a Jesús. Que exagere o mienta ya es otra cosa.

Samuel, para conseguir un buen clima forero sería conveniente no lanzarnos demagogias a la cara mutuamente.

Mire cada cual tiene su método particular, el mío es sencillo: soy escéptico hasta de mi propio escepticismo. Si lo piensa bien, esto no quiere decir que venere el escepticismo o la credulidad, sino que prefiero un punto medio de los extremos, porque lo considero más creativo, indagador, especulativo...

Aclararle que no soy científico, soy entusiasta de la Ciencia, por lo tanto tan solo me puedo mover por el campo de la opinión, la argumentación se encuentra en un nivel superior que requiere leer, documentarse a través de varias fuentes. Después, para plantear teorías o hipótesis se requiere un nivel muy superior de conocimientos. Todas las teorías deben ser refutables. Todas las teorías deben abordarse desde varios ángulos, puntos de referencia. Podemos recurrir a la creatividad con imaginación especulativa como hacen algún que otro científico y montar una teoría reconducida por una metáfora (El gen egoísta, El mono desnudo etc...). Pero son teorías de alto nivel. Y por último, existe algo llamado Evidencia, a nivel mucho más profundo, y esa es la llave que abre las puertas de esa "verdad" que buscamos. Sería lo más cercano a lo irrefutable. Hay muy pocas evidencias científicas. De ahí que normalmente la gente confunde teoría, hipótesis con evidencia o hecho. Y le aseguro que hay científicos tan entusiastas por una teoría, o haciendose eco de teorías ajenas, que se dejan llevar por las emociones, e incluso llegan a montarse su propio chiringuito de fe.

La teoría, la hipótesis, la evidencia o hecho científico no tiene nada que ver con el escepticismo, y mucho menos con el culto al escepticismo. El escepticismo es pura emoción, tan aceptable como la fe, y puede conducir incluso al ostracismo científico, tan pernicioso y contaminante para la observación y la experimentación.

Considerando también que ni la propia Ciencia es irrefutable, cierto sector de la comunidad científica piensa que se intuye que hay un segundo punto de vista en la Observación y es por medio de algo llamado vía de la Revelación. La Revelación es antagónica a la Evidencia. Si la Evidencia precisa un método vertical de abajo hacia arriba a través de la Física para la búsqueda del conocimiento de las cosas, la Revelación se expresa de forma vertical de arriba hacia abajo, hasta que llegado un punto ambas se confrontan. Esto puede ser meramente especulativo, pero no está descartado, de hecho hay científicos que alternan muy bien su creencia particular con la experimentación científica, y lo hacen sin conflictos o perjuicio alguno. De hecho la Historia nos ha dado una buena remesa de científicos agnósticos y creyentes de diversas religiones. La fe es un concepto cargado de estigmas a lo largo de su historia, en su día la Iglesia se apropió de él -y de infinidad de cosas mas-, mas que nada la fe es un fenómeno subjetivo, pero no descartable a la hora de estudiarlo científicamente.

De tal forma que pienso que no se debería mezclar o solapar Ciencia con Religión. De ahí que el conflicto entre ambas sea falso. Es un tópico. Un mito más a añadir a la colección.

El concepto Dios es otra historia. Y además, creo que es un tema que no tiene nada que ver con este debate.

La Ciencia no es una creencia, ni su misión consiste en desmantelar mitos, leyendas, duendes o dioses. Tampoco todo lo contrario. La Ciencia es una herramienta de trabajo con su propia metodología. O la tomas o la dejas. Ahora bien, esa herramienta evoluciona, y en mi opinión haría falta una Ciencia de la Ciencia para que esa evolución sea la correcta, porque al fin y al cabo la Ciencia está manejada por seres humanos, con sus limitaciones, sus perjuicios, sus ideologías particulares. Y por último, hay trámites burocráticos que condicionan el desarrollo de la Ciencia, y que incluso actúan como filtros o estrecheces de la misma, como son: Economía, Política y Ética. La primera es prioritaria.

No descalifico a Israel Finkelstein, no tengo Autoridad para hacerlo, ni tampoco puedo hablar con propiedad ya que me es desconocido, ahora bien, si usted se declara fan de él muy bien, respeto su emoción, yo prefiero a Stephen Jay Gould por decirle alguno, soy más modesto. Yo simplemente hice un matiz personal: me cuesta creer que alguien movilice a todo un equipo multidisciplinar de científicos para demostrar que algo o alguien no existió. Pero prometo leer sobre ello.

Por otro lado, no deberíamos confundir el Dios -antropológico- (desde mi posición de ateo), con la Iglesia institucionalizada por un tal Constantino, ni con el cristianismo que nos ha llegado hasta hoy, ni con el cristianismo primitivo y sus luchas político-ideológicas, y a su vez confundir todo eso con el catolicismo.

Por último, yo hice un comentario superficial de la Biblia al uso, la que tenemos actualmente, sin más profundidades, ya que carezco de conocimientos de exégesis, hermenéutica y demás; y consideré que los restos de ese conjunto de libros llamado Biblia ha sido un auténtico milagro que haya sobrevivido hasta hoy. Sometida a todo tipo de expolios, traducciones de diverso pelaje, tergiversaciones tendencionas, o inconscientes etc...Con esto daba a entender, que coloquialmente no podemos juzgar a toda una Biblia haciendo un análisis tan reduccionista como subjetivo. no deberíamos confundir una mala traducción con una contradicción en un hecho bíblico. Y creo que es de una ingenuidad estéril juzgar los mitos, y acontecimientos que en ella se describen, desde los esquemas y democracias actuales, a base de argumentación anacrónica llena de prejuicios y demás emociones subjetivas.

Nota: No descalifico ni a sus filólogos ni paleontólogos preferidos, ahora bien, si usted prefiere que a sus argumentos particulares los deba de calificar de irrefutables, estoy dispuesto a sacrificarme, y tan amigos ¿ok?

Saludos.

Solo le voy a comentar una frase porque todo lo demás que dice son preferencias personales o verdades privadas que me merecen respeto, pero no las valoro.
La frase es esta:

Le queda muy bien. Pero es una frase inservible. Se la pido prestada y voy a usarla cambiando teorías por platos combinados. Veamos el resultado: Todos los platos combinados deben ser refutables: ¡Maraviolloso!!! ¡Funciona!
Probemos ahora con sepias a la plancha. Todas las sepias a la plancha deben ser refutables. Estoy alucinado. La frase funciona también con sepias.
Bromas a parte le explico que tiene de inútil su frase. Se olvida del método. ¿Cómo deben ser refutables las teoría?
Pues hay dos modelos. Los explico.

1),El modelo científico por el que todas las teorías son refutables o aceptables por comprobación o demustración racional.

2) El método acientífico o anticientífico por el que las teorías se aceptan o refutan adoctrinando desde pequeños cuando no se es capaz de analizar, con inquisiciones, con descalificaciones con amenazas de infiernos o besando niños o dando limosnas. Esto último sirve para demostrar que uno es bueno, pero no para demostrar que algo es verdadero o falso.

Para confesarse usted ateo tiene más fe que un carretero, bueno quiero decir un carretero refutable.

Jajajaja ya se que sus preferencias personales y verdades privadas es su veneración a su amado Israel Finkelstein-Mikel Jackson.

Ignorando sus ironías y sarcasmos descalificadores foreros, y demás humor facilón que afectan seriamente a su credibilidad por estos foros...

Le emplazo a que explique qué es ese constructo amalgamado que se saca de su manga científica llamado: demostración racional, comprobación, modelo científico...

¿Son sepias? ¿Plancha? ¿Plato? ¿Cervezas?

¿Podría explicarnos los conceptos de lógica, razón, empirismo...? ¿o a caso usted los amasa todos juntos para rebozar sus sepias a la plancha?

Yo pongo el Albariño oiga!

El problema es que usted tiene demasiada fe a sí mismo, eso es un peligro lleno de perjuicios para la observación y la experimentación. Es decir es tan acientífico como las doctrinas religiosas. Yo le llamo síndrome del Iluminado. Acientífico total. Revíseselo.

Vamos que usted pretende convertirse en religión personificada. Un peligro para la Ciencia.

Sobre su segundo punto nada que objetar, se trata de un punto y final tan subjetivo como irrefutable.

Tan sólo me deja la opción de emitir un... Amén.

Saludos colegui!

Pues he sacado mucho, sobre todo gracias a usted. He sometido a prueba los argumentos filológicos e historicistas aplicados a las epístolas paulianas que he expuesto, por si tenían algún fallo y he observado la más absoluta impotencia en encontrar uno y señalarlo por su parte y de otros foreros que no han estado de acuerdo con ellos.
Para que lo entienda. Todo lo que dice de mí solo es una manifestación de falta de argumentos lógicos contra mis mensajes. Como dudo que lo entienda se lo explico con más detalle. Si los argumentos que he citado de filólogos y arqueólogos son "rechazables" racionalmente, pues se expone la argumentación en contra y yo seré el primero en agradecer la aportación. Pero si la única argumentación en contra es tratar de evitar que se expongan esa ideas, y descalificar al que las escribe, entonces quedan avaladas por ausencia de argumentos en contra.

Sus intentos de argumentar ad-hominen atribuyéndome creencias y cualidades a su antojo para que le cuadren las cuentas solo es producto pensar con las vísceras. Cuando alguien razona sobre un mensaje que ha leído y trata de desmontarlo, si lo hace racionalmente se centra en el contenido del mensaje y se olvida de quien lo ha escrito.Pero si el contenido del mensaje no se analiza y se limita uno a descalificar al mensajero, entonces está resucitando la inquisición, que para imponer su verdad mataba al que dijera lo contrario, pero la doctrina no se analizaba solo se condenaba..


Usted dice ser ateo y creer que hay revelación. ¿Quién es el que revela a un ateo? ¿El ratoncito Pérez?
Usted quizá no lo sepa pero es testigo de Jehová. Si no lo es debe ingresar inmediatamente en esa secta porque le sienta como un guante. ¿Lo ve? yo también sé olvidarme del mensaje y centrarme en el mensajero. ¿He demostrado algo con ello? Creo que si, he demostrado que ese método no sirve para otra cosa que para manifestar la propia indigencia intelectual. Pero como estamos ad-homineando por libre, me permito ofrecerle un trato.
Los que confunden un exabrupto con un argumento, como es su caso, suelen creer que quien dice la ultima palabra es el que tiene razón. De ahí que usted jamás se queda sin decirla aunque se trate de un rebuzno.
Pues como hoy me siento generoso, le voy a proporcionar ese placer. Responda cualquier cosa a este mensaje, que como no pienso perder el tiempo leyendo tonterías no le voy a responder. De esa manera experimentará una vez más el placer de escribir la última palabra.
Ya tarda.

Saludos afectuosos, y naturalmente rechazables, que son los que le gustan.

Pues con sus argumentos historicistas, filológicos y paulianos bien etiquetados no me ha sabido leer, en ningún escrito he reflejado que yo crea en Revelación alguna, simplemente aludí que la Revelación es un fenómeno absolutamente subjetivo -todo lo contrario a la Evidencia objetiva- y que se ha sometido a diversos estudios al igual que cualquier otro fenómeno.

Sobre mi ateísmo nada que objetar es una creencia tan particular como la de ser Testigo de Jehová o encenderle una velita a San Finkelstein Mártir.

Usted me reprocha de ser visceral, descalificador y no sé cuántas lindezas más, y luego usted me plantifica al Ratoncito Pérez como mi Revelador divino. Pues menudo pitorreo que se trae, no es una coña oiga!

Mírese la viga de su monóculo antes de leer un post con esos perjuicios, y entenderá que a lo que le estoy invitando es a que deje de venerar exclusivamente a esas teorías paulianas del círculo cerrado y cambie de aires caramba! que con su cientifismo a flor de piel no le pega esa religión que a este paso la va a convertir en objeto de culto!

Cordiales saludos.

Je je je, eres un tío cachondo, Samuel.

Yo puedo estar de acuerdo o no con tus perspectivas, pero no hay duda de que sabes razonar tus posturas, por lo que supongo que eres una persona inteligente. Por eso me voy a animar a hacerte una sugerencia, que por supuesto puedes ignorar con toda confianza.

Si lo que pretendes es exponer aquí tus conocimientos para compartirlos con los demás, y/o aprender conocimientos nuevos con las exposiciones de otras personas, no hagas mucho caso de lo que escribe Hérkules; a mí me da la impresión de que él pasa mucho tiempo en estos foros porque le entretiene discutir.

Claro que si lo que te apetece es discutir, entonces te recomiendo que sigas con atención sus contribuciones, y que trates de ofrecerle tú tus perspectivas de vez en cuando. Tendrás discusiones hasta hartarte. Si ves que se aplatana y necesitas animarle un poquito, prueba a cuestionar mitos y profetas del presente, como las supercuerdas y Stephen Hawking, respectivamente. Verás qué bien responde. Eso sí, no esperes aprender mucho de ello porque la mayoría de las frases de Hérkules funcionan bien con sepia a la plancha.

Y por supuesto, Hérkules, si lees esto te mando un saludo. No quisiera parecer descortés hablando de ti en tercera persona. Si no te dedico más palabras, es que estoy completamente de acuerdo con todas y cada una de las que tú dices; sean las que sean.

En fin, Samuel, coincido contigo en al menos una cosa. A mí también me da la impresión de que Hérkules tiene mucha más fe de la que piensa.

Hasta otra, un saludo.

Pues vale DSB-69 Amén!

No sé de quién hablas si de Hérkules o de tí, porque cuando tú te caldeas nos sueltas cada rollo de papel higiénico argumental que flipas oiga!

Y acabas peleándote con casi todo el mundo, y lo cachondo es que lo pones de gilipollas y al final le saludas con mucha cortesía.... cuídate, eres un joputa, te deseo lo mejor, eres un gilipollas.....felices vacaciones jejejeje. Flipante!

Que sí hombre que sí, que tú y tus teorías domésticas superan con creces a Hawking. No sé si le tienes manía o envidia. Ya sé, ya sé que los premios Nobel te producen urticaria. Pues a mí me cae un poco borde ese tío, pero hay que reconocer que hasta hoy es el Newton II de la Física, y te toca tragar por el agujero negro con el bosón de Higgs, lo quieras o no.

A ver si resulta que tú vas a ser una reencarnación de algún inquisidor que juzgaba a Galileo, y ahora juzgas a Hawking por sacrílego.

Si te va la marcha de hacer la pelota a otro forista y hablar de Hérkules en tercera persona, pues hale venga tírale colega, prefiero cara a cara, y si no pues ¿qué le vamos a hacer? hay que tener fe ¿no? aquí cada tonto con su tema.

Creo que ha quedado patente que soy creyente del Ratoncito Perez ¿contento? venga risitas...

Ya sabemos que los ateos ateísimos soleis haceros arrumacos y carantoñas por estos foros.... Como para fiarse de vuestra objetividad e imparcialidad. Menudo ateísmo emocional, como los creyentes en las congregaciones.

Y luego dices que entro a discutir macho. Es que no hay más remedio, lo pedís a gritos colega!

Os va la marcha.

Y mira que me hubiera gustado haber tenido una charla contigo sobre la pareidolia antropomorfa que padecen ciertos científicos cuando sostienen que nuestra fisonomía se parece a los chimpancés, y nuestra genética a la de las moscas de la fruta.

Menuda pareidolia mental tienen estos también!

Pues ya está. Esta es la cultura del foro.

Qué le vamos a hacer!

Menos da un piedra.

Ah! oye! que cada cual puede entrar en el foro las veces que le salga de los cascabeles, y el tiempo que le salga del cilindrín. ¿ok?

A ver si vamos a tener que rendir cuentas a la Inquisición del Foro.

Faltaría mas!

Pues saludos hombre!

Si no queda mas remedio...

Hola Samuel, Fausto, Hercules, DBS y demás foristas.
Parece que ya empieza a embarrase el debate llevándolo al terreno de lo personal. Yo intento alejarme un poquito y voy al debate en si, a todos os tengo como buenos foristas (excepto a Samu que todavía no lo conozco apenas pero demosle el beneficio de la duda…)
Yo Samuel, ya te he apuntado serios fallos en tu exposición (fijese en los msjs 9 y 10 de este hilo) de los que pareces no percatarte. Y no sé si seguirás sosteniendo que Marción era “Pablista” a muerte y lo que Juan llamaba “anticristo” y cuya idea está muy presente en Gálatas también no encaja como anillo al dedo al tal Marción.

El canon Marcionita es sin duda previo al canon que hoy manejamos, pues este señor fue de los primeros en hacer un listado de libros “oficiales” para sus seguidores, pero desde luego, no hay motivos para pensar que es el acertado y el que mejor recoge el mensaje de Jesús y el de los profetas, sino todo lo contrario, yo lo situaría bastante a la cola.
Las iglesias de los primeros siglos (I y II) ¿Qué libros usaban y admitían como inspirados? Lo que está clarísimo a la luz de los datos históricos y bíblicos de los que disponemos es de que utilizaban todo el Antiguo Testamento (ratificado por el propio Jesús), y además, las epístolas recibidas por sus líderes, es decir, por los apóstoles (incluido Pablo, el apóstol de los gentiles).
Así mismo, también sabemos que algunas de esas cartas pronto fueron copiadas y repartidas entre los creyentes de diversas iglesias, iglesias, por cierto, que en la mayoría de los casos y durante el inicio del cristianismo no eran otra cosa sino sinagogas o casas de fieles.
Alguien dijo una vez:
“El Antiguo Testamento es el Nuevo Testamento ocultado; el Nuevo Testamento es, a su vez, el Antiguo Testamento revelado”.
Y esta frase tan acertada a mi entendimiento, es algo que encaja a la perfección con el canon bíblico pero no con el canon Marcionita. Decía ya antes, que Marción se aleja de las enseñanzas de Pablo, Pablo hace referencia continuamente al AT en sus epístolas y admite toda la autoridad de los profetas y de los apóstoles, Marción enseña lo contrario. El origen del cristianismo poco tiene que ver con Marción y mucho con Cristo. Su figura es el eje de Todo el AT, y posteriormente de todo el NT.
Es Obvio que no conservamos todas las epístolas escritas a cada iglesia del mismo modo que no se conservan los escritos de algún profeta de tiempos antiguos (que son citados en las propias Escrituras y cuyos textos existieron en tiempos pasados) pero esto no significa que La Biblia sea insuficiente, falsa o un timo. El testimonio de los apóstoles y el de los profetas bíblicos, nos ofrecen el cuadro completo de la hª de la salvación y eso es lo importante.
Si quieres entramos con el tema Gálatas vs. Hechos, que parece que tanto te inquieta, pero como ya te dije, sería irnos un poco del tema central, ya que a mi juicio, ese encuentro y como se produjo no es algo fundamental para entender el origen del cristianismo. Para entender el origen del cristianismo lo que realmente debemos de tratar de entender es a Cristo.

Saludos

No solo los principios del cristianismo son oscuros, los de cualquier religión lo son. Los de la propia historia de la humanidad lo son. Las religiones se nutren de personajes mitológicos para ir creando una iconografía sobre la que sustentar la liturgia. En el quehacer religioso el creyente proyecta una escenografía que va alterándose con el paso del tiempo

Me sorprende que se asuma un desconocimiento de los hechos y seguidamente se afirme certeza e intencionalidad ocultadora. Esta “ciencia de la conspiración”, sospecho está llena de intenciones, de dogma y de teoría.

Resulta casi imposible saber lo que pasó y que pensaban hace solo 2.000 años, los hombres de aquella épca, (sobre todo los ilustres), desde la perspectiva que hoy tenemos. Seguramente dentro de 2.000 años más, nos juzgarán con la misma arbitrariedad que hoy lo hacemos sobre nuestros ancestros.

Se nos dice más abajo que el mismo papa afirma, “Jesús, o era esenio o bien lo era su familia y su entorno”. Esto quiere decir que la voz del oscurantismo por excelencia (el heredero de Constantino), sale de sus tinieblas para decir verdad, cuando lleva más de dos mil años engañándonos como a bobos.

Digamos (según mi propia teoría de la conspiración), que el Cristo podría haber sido una figura a medio camino entre Elías y Gandhi. Si lo comparamos con algo de nuestro tiempo que nos sea conocido y más familiar, podríamos decir que Jesús es un hippie. Seguramente de buena cuna Jesús podría haber renunciado voluntariamente a sus privilegios para llevar una vida ascética, psicodélica e insolente, que debió ser un impacto entre los suyos, todo un freak. No debemos olvidar el trasfondo social y político en una época donde el imperio romano imponía su ley por la fuerza a pueblos muy dispares (más o menos como hoy), en un territorio muy extenso. Jesús el hippie y sus colegas debían estar hartos de las promesas de liberación de todos los mesías que le habían precedido (no me refiero a la liberación del alma sino a la del cuerpo), siempre añorando tiempos pasados, de reminiscente orgulloso pueblo guerrero. Jesús hace mofa del concepto de “liberación” en su performance del día de ramos, donde es posible que eligiese el domingo, consciente del escándalo que podría provocar. Este divino marqués, este hombre perro, es uno de los primeros, de una saga de cínicos, que han electrificado con su osadía la historia de la humanidad.

Efectivamente. Me pregunto si en aquella época política y religión iban de la mano, como contraposición al siglo XVI español -por ejemplo- que la religión se convirtió en política para la consolidación del país, el control del feudo y pueblo, y del imperio en connivencia con el poder hegemónico de la Iglesia en aquella época. Y por último, por contraste, a partir de la Ilustración y revolución francesa en la que la política era la nueva religión, y la religión tradicional y su Dios pasó al departamento de asuntos espirituales privados, y por tanto ese cambio fue mal asimilado por la Iglesia al sentirse desplazada.

Lo que me interesa no es tanto si Jesus verdaderamente existió o no, lo importante es la influencia de la ideología crística y su evolución a lo largo de la Historia. Digamos que aquella nueva ideología se sirvió de la tradición judáica (más mecánica y ritualista que divinizadora, de ahí que Jesus maldijo a la higuera donde se solía leer el Torá) del Antíguo Testamento para instaurar una nueva ideología religiosa con un Dios radicalmente más democrático. Creo que no sería facil pasar de un Dios Jahvé patriarcal, tribal, más arquetípico que divino, vengativo y guerrero que se permitía el lujo de manifestarse físicamente dándose un paseo por el Eden para sorprender a un Adam avergonzado por su traición ideológica al pacto divino, o el Jahvé en forma de zarza ardiendo pactando de nuevo su ideología con el Moisés legislador para tribus casi neolíticas, pactos con sellos sangrientos etc...Para pasar a un Dios con su N. Testamento bajo el brazo, radicalmente distinto, más demócrata con su filosofía del perdón más reflexivo que visceral, su acercamiento a los más desfavorecidos en detrimento de los adinerados, culto a la austeridad, el ayuno, la abstinencia sexual, el desapego terrenal...Probablemente ese cristianismo ideológico que empezaba a germinarse tomó prestado un compendio de costumbres de tradición esenia -y otras- en la que rendían culto a la austeridad, tendían a la soltería o ejercían el matrimonio sin relaciones sexuales, ayuno, abstinencia sexual etc...

Hay dos cuestiones mitológicas que me llaman la atención. Si Jahvé instó a Adam a no comer del árbol de la Ciencia, Adam no cumple el pacto divino y decide crear su propia ideología II haciéndose artífice de su propio destino, se desvincula de la divinidad etc...Resurge una nueva civilización con la dispersión de tribus con cultura primitiva, períodos de auges, decadencias, guerras...Pero no se pierde de vista aquella Ley primigenia, al antíguo pacto ideológico. El dios arquetípico Jahvé se inmiscuye directamente en la escena de la nueva civilización adámica, trata de regenerar a las tribus intentando hacer un nuevo pacto ideológico II, dicho pacto tendría tal trascendencia en medio de un conjunto de tribus en constantes guerras, que dichas tribus no entendían otro lenguaje que no fuese el de la guerra, el de los pactos de sangre, los sacrificios humanos etc...Diríamos que la ideología II de las tribus Adam fueron un rotundo fracaso político. Se precisaría resucitar al nuevo lider prometido, el nuevo Adam primigenio resucitado de entre las cenizas de su propia civilización. Resurgiría pues el Cristo como el nuevo Adam primigenio y nuevo lider político. Aparecería la ideología -crística- III y su nueva civilización.

Me pregunto por qué la nueva Iglesia primitiva empezó a cimentarse tomando prestado toda esa especie de cosmogonía crística y configuró una nueva religión adaptada, tan ritualista como las tradicionales (judáica y romana) en un Imperio romano decadente. También cabría preguntarnos si en una fase de crisis de un Imperio los dioses también sucumben con dicha crisis y son sustituídos por otros nuevos dioses. Si, como vimos, en la actualidad la política es la nueva religión, suponiendo que el imperio actual estuviese en decadencia, en esa fase de transición especialmente convulsa, revisionista histórica en la que resucitan antíguas y diversas ideologías radicales previas al imperio ya en decadencia... ¿cuál sería el nuevo Dios político? ¿Habría un cambio de carteras de dioses ministeriales? ¿resurgiría un nuevo Adam -crístico- y su ideología IV? ¿Se adaptaría y asumiría la Iglesia actual al nuevo Dios? ¿Lo haría al mismo rítmo que la Sociedad?

Haciendo una analogía anacrónica un tanto arriesgada, diría que la ideología crística vendría a ser una ideología con tintes izquierdistas revolucionarios enfrentadas a un poder institucional hegemónico basado en la conservación de costumbres y privilegios consolidados. Aquella cosmogonía crística se parecería a ese compendio de ideologías izquierdistas nada homogéneas (su Talón de Aquiles) que propugnaban el proyecto República II enfrentado al poder hegemónico de una monarquía encubierta por el franquismo. Todo esto contrasta con la tradición judáica que trata de conquistar su tierra prometida, la reunificación de un pueblo disperso, conformando un País -y su capital dorada-, regentado por el monarca prometido, me pregunto quién sería ese monarca...¿un rey? ¿una nueva ideología adámica IV representada por un gurú, lider, o una especie de ideólogo?...

Es cierto que la visión del Cristo (y por ende del cristianismo), ha llegado a nuestros días actualizada. Pero no nos llevemos a engaño, tan manipulado ha sido el Nuevo Testamento como el Antiguo, y como cualquier libro sagrado. Si los hechos históricos son continuo campo de debate, sobre los que se arrojan nuevas luces en función de los datos obtenidos de las nuevas ciencias históricas y sus centros de interpretación, mucho más si cabe las religiones, o como en el caso que nos ocupa, la cristología lo es. Digamos que esta luz no proviene del interior de los hechos, sino que es un foco que desde nuestra era moderna se proyecta sobre acontecimientos pretéritos. Inevitablemente cuando se proyecta un haz de luz sobre un objeto, este queda iluminado, pero a su vez es inevitable que se arrojen sombras también.

No vamos ahora a descubrir el poder que supone el conocimiento del hecho religioso. De manera que tarde o temprano este conocimiento se organiza, célula a célula, hasta constituir un organismo capaz de metabolizar sus propios alimentos. Cristo no fundó ninguna iglesia, fueron otros que juntando las células espirituales que en libertad vagaban por los campos, las sometieron a la digestión científica del poder eclesiastico.

Jesús nos habla (por ejemplo en Mateo 7), de la reflexión que uno debería hacer antes de juzgar a los demás. Querría esto decir que la crítica debe empezar por uno mismo. Lo que ocurre, cuando el mensaje es metabolizado por la iglesia, es que la ley moral es de aplicación fulminante sobre los feligreses. Los jueces de la moral y dueños del sanedrín, son los únicos legitimados para la interpretación de la ley, de tal manera que el doctor en leyes se convierte en pastor de ovejas. Lo que Constantino entiende mu bien es que el engranaje de la coacción es la base formal del estado. Jesucristo el hippie, el hombre perro, dispone de un arsenal de elementos altamente carburantes, con los que fabricar bombas que dinamitan las estructuras de la sociedad. Constantino entiende que ese material, altamente inflamable, no puede andar por ahí en libertad, de manera que pueda caer en las manos de desaprensivos, o lo que resultaría más grave; del propio enemigo.

Todo su comentario se basa tópicos que circulan por ahí sin fundamento alguno. No importa si Jesús existió o no porque los primitivos cristianismos obtienen su biografía interpretando frases del Antiguo Testamento como profecías y nunca de hecho histórico alguno basado en testigos oculares o tradición oral heredada de los mismos. Por consiguiente, nunca hablan de un ser observado en la historia, sino deducido de las supuestas profecías. El más significativo es, precisamente, Mateo. Todos sus relatos son para que se cumplan las escrituras, es decir, sacados de las escrituras y no de la historia. Ni la adoración de los magos ni la matanza de los inocentes, ni la resurrección de muchos muertos al morir Jesús, se sostienen. Hechos como la matanza hubieran sido descritos por Josefo. N se puede alegar que lo callaría por miedo a Herodes, porque le acusa de matar a tres de sus propios hijos sin miedo alguno.
Le cito un ejemplo muy claro, de cómo el la biografía de Jesús nunca se obtiene de la historia..
Según Hechos, cuando Pedro anuncia la resurrección en Jerusalén, tiene que convencerlos de que ha resucitado. Lo lógico sería dar pruebas. Por ejemplo, decir, ¿Visteis resucitar muertos y visitar a sus familiares cuando él murió? Visteis rasgarse el velo del templo y oscurecerse el Sol? ¿Hay algún cadáver en el sepulcro? ¿Verdad que no? Dicen los guardias que lo robamos mientras dormían. Los han sancionado por dormirse en la guardia o Pilatos permite que los guardianes se duerman. Si estaban dormidos, ¿cómo es que vieron que lo robamos nosotros? ¿Es válido un testimonio de un testigo dormido?
No. Pedro no demuestra así que ha resucitado. Lo demuestra de esta manera: En el salmo 16 dice David que el Señor no permitirá que su siervo vea la corrupción. Luego si David todos sabemos que está muerto, no podía referirse a sí mismo, sino al Mesías. Independientemente de que esa demostración es inaceptable ya que aún suponiendo que el salmo sea una profecía y se refiera al Mesias, los judíos tenían muy claro como saber que alguien era el Mesías: Reuniendo a todos los israelitas y dándoles un imperio imperecedero, y no siendo crucificado ni resucitado. Esa demostración si el autor de Hechos la escribe y le parece que es una demostración, es porque el asume que Jesús es el Mesías, pero es una frase ridícula para quien no cree tal cosa.
Pues toda la biografía está obtenida así de frases de antiguo testamento.
Para Constantino no representaban ningún peligro ni los cristianos ni los mitráicos. Todo lo contrario. Eran sumisos y temerosos. Su reino no era de este Mundo.
Para Constantino como para Diocleciano el peligro era la falta de fe.
Cuando se dejó de creer en los dioses tradicionales como Júpiter y su familia, siendo el mitraísmo, cristianismos y gnosticismos los que ganaban terreno, también se perdió la fe en que el emperador fuera dios de alguna clase. Entonces se puso de moda el acoso y derribo de emperadores. Para que el imperio no se quedara sin cabeza se inventó una tetrarquía, ya que los mataban con demasiada frecuencia y no daban tiempo a reponerlos. Diocleciano ya vio el problema y, ya que no se aceptaba que el emperador fuera un dios, pensó por lo menos, ser representante de algún dios invisible. Como el ejército estaba casi todo entregado al mitraísmo, que era una religión mistérica y machista tuvo que reformarlo creando una nueva versión con el dios solar llamado de Solis Invictus, nuevo nombre de Mitra, de la cual ostentaba el cargo de Ponticifex Maximus.
Obligó a todo el mundo a abrazar esa religión con las persecuciones consiguientes. Pero la matanza de emperadores continuó. Constantino quiso dar un paso más. Fundió mitraísmo o su nueva versión de Solis Invictus con el cristianismo unificado y sincretizado por él. Convocó el concilio de Nicea para forzar a unificarse e impuso toda la liturgia mitráica al cristianismo. La fiesta paso a ser el domingo o día del Sol y con la nueva versión del cristianismo y él como Ponticifex Máximus, el imperio se reforzó.
Esa versión del Jesús hippie y revolucionario es del todo ficticia. Se quiere presentarlo como un suavizador de la ley. Hay frases para ello ya que los evangelios se escriben como documentos propagandísticos por lo que, como toda publicidad, suelen ser engañosos y adaptables al gusto del receptor de los mismos.
Para tal fin se suele citar muchas anécdotas como la del apedreamiento de la mujer adúltera. Hay especialistas que lo consideran una interpolación y he leído incluso como se interpoló explicado de una forma muy convincente. Éste es uno de tantos relatos que hacen agua. El orgullo del imperio romano era su derecho, la ley romana, que fue y sigue siendo el ejemplo para todo el mundo. Los judíos no podían apedrear a nadie. La justicia romana era la única que podía condenar a muerte o a prisión.
Como he dicho, los evangelios se escribieron como instrumento propagandístico y adaptándose a las circunstancias. Cuando se quiere quedar bien con los romanos se hace que Pilatos se lave las manos y declare inocente a Jesús, siendo los verdugos los judíos. Es algo impensable. Que Pilatos diga: Este hombre es inocente, pero no importa si hay que crucificarle se le crucifica. Eso es la negación del derecho romano. No se concibe ningún juez que condene a un inocente reconociendo que lo es. De la misma manera cuando se quiere quedar bien con lo judíos, en otro evangelio, se dice que lo crucifican los romanos. Todo depende de a quién se dirige el evangelio en cuestión.

De todas maneras, no tengo ningún interés en que crea lo que digo, ni me gusta que la gente crea nada. Mejor que lea el escrito de uno de los primeros apologistas o cerebros del cristianismo romano, Ireneo de Lyon. En esta dirección tiene una traducción de su libro.
http://escrituras.tripod.com/
Léalo y juzgue por usted mismo si el Jesús que describe, que era el de los cristianos del siglo II, si tenía algo de hippie, de hombre de carne y hueso, de revolucionario ni nada que se parezca. Todo ese relato es un mito obtenido como un puzzle con fragmentos del antiguo testamento. Tan mítico que la crucifixión que describe en el apartado 34, es más bien una cruz-i-ficción. Se trata de una crucifixión invisible en una cruz cósmica trazada por él en el Universo que tuvo una imagen visible en la tierra para que la pudieran ver los hombres.

Cuando usted aseguraba que los orígenes del cristianismo eran oscuros no imaginaba que para usted estuviesen tan claros.

Que existiese o no la matanza de los inocentes es insustancial. Si parece que el converso Herodes era un hombre desconfiado que tenía la manía de matar a sus posibles sucesores, de los muchos matrimonios que tuvo. No me parece determinante el hecho de que Josefo no hablase del asunto. Existen muchos hechos de la historia pasada de los que no sabemos absolutamente nada, otros los conocemos por los relatos sospechosos de los enemigos. Otros son extraídos por ejemplo del Antiguo Testamento. Estos relatos tienen importancia condicionada, pues en ellos se mezcla lo divino y lo humano de forma indiscutible, con lo que no podemos considerar todo lo que en ellos se cuenta, y desde el rigor histórico, como hechos verídicos. Es de suponer que muchos de los acontecimientos descritos hayan sido manipulados para complacer a las personas a las que iban dirigidos. Aunque sí son documentos interesantísimos para los historiadores, sobre todo para fijar fechas y situar algunos personajes. Tendría, a mi modo de ver, mucho mas valor que Jesús fuese un personaje de ficción, en cuyo caso hemos de reconocer a sus creadores una imaginación digna del mejor Cervantes, por escribir la espectacular historia de un personaje de la transcendencia que tendrá, posteriormente el Cristo.

A fin de cuentas Josefo no es, “palabra de dios”. Este terminó sus días como ciudadano romano y consejero del imperio; después de su fracaso en la defensa de Judea ante el empuje de las fuerzas de Vespasiano, negoció la derrota y una airosa salida para él. Quiso defenderse de los que lo consideraron un traidor y se puso a escribir dede su retiro romano. Quiero decir que hay hechos de la historia que pueden haber sido omitidos o tergiversados por muchas y diferentes razones. Parece no obstante que si aparece un tal Jesús de Nazaret en los escritos del judeo-romano Tito Flavio Josefo, aunque dicen las malas lenguas que son apócrifos. Igual de apócrifos que todos los evangelios no reconocidos por la iglesia.

Lo que sí parece posible es que Jesús sea un hombre real, por supuesto de carne y hueso. Me parece ridículo intentar demostrar la imposible resurrección por la inconsistencia del argumento del soldado dormido ante la tumba del Cristo. Digamos que es más que probable que hubiesen habido no un Mesías, sino muchos más; es decir, hombres de carne y hueso que habrían intentado la liberación del pueblo, organizado revueltas y conspirando contra los que los sometían. Estos liberadores intentarían emular la gesta de los Macabeos y suponían un peligro revolucionario para los romanos, pero también para el propio pueblo, temeroso de las represarías del todopoderoso imperio.

Así es que Jesús (real o ficticio), se mete en la piel del Mesías para dejarnos su performance del Cristo. Algunos debieron estar realmente convencidos de que aquel hombre sería el tan esperado Mesías, que los liberaría del yugo romano. No es de extrañar por tanto la reacción de Judas, al ver la farsa de Jesús liberando Jerusalén (como decían las escrituras), montado en un asno. Los Mesías eran en realidad los reyes, a los que se les aplicaba aceite en la cabeza (ungido), como parte del ritual. Pero desde los Macabeos los judíos no habían tenido reyes, ni los tendrían ya nunca más.

El poder de Roma abarca una franja de la historia demasiado amplia como para tratar de resumirla en unas pocas palabras. La mitad aproximadamente de este periodo Roma fue una república y después del 27 a. C. se convirtió en un Principado y luego en un Imperio. Emperador es un título castrense que significa jefe o comandante, sin ninguna vinculación con lo divino. Los Emperadores no eran ni Faraones ni Reyes. Julio Cesar liquido la república, convencido de que si una sola persona ostentaba el poder resultaría más eficaz. La religión era politeísta y había tantos dioses a los que honrar, como santos y vírgenes tenemos ahora.

Para mi la figura de Jesús es la del cínico por excelencia, desde el punto de vista de sus contemporáneos. Un filósofo a lo Diógenes, un hombre perro que mordía con su acerada lengua a quien se le acercaba. Y sigo viéndolo como un hippie rodeado de prostitutas y gente holgazana, insolente, y de mal vivir. Pero un hombre perro solo puede ser admirado si ha decidido voluntariamente serlo. Pues de lo contrario sería un miserable.

Leyendo su largo mensaje lamento decirle que no he encontrado un solo argumento racional. Solo declaraciones de fe, lo cual es muy respetable, pero no sirve como demostración de nada. Por otra parte me da la impresión que usted no se interesa por adquirir conocimiento e intercambiar información, sino en tener razón. Cuando un forero solo quiere tener razón suele perder el hilo buscando que sus afirmaciones no sean falsables. Usted ha perdido el hilo. En su escrito pretende demostrar la existencia histórica de un Jesús hippie, pero infringiendo los métodos de la historia y de cualquier ciencia. Se ha olvidado que su mensaje hablaba del peligro que representaba el Jesús hippie en el que creían los cristianos en la época de Constantino. Ese Jesús de la creencia en el siglo IV es independiente de cualquier posible Jesús histórico. El temor que usted le supone a Constantino no puede ser a un Jesús histórico, sino al de la creencia. El de la creencia le he dado una definición muy exhaustiva, la del ortodoxo San Ireneo de Lyon. ¿La menciona usted para algo? ¿Se ha molestado en leerla? ¿Puede demostrar que el Jesús descrito por san Ireneo, que es la versión oficial de la iglesia romana, es un hippie? Pues esa es la cuestión. El Jesús que se encuentra Diocleciano y Constatino en Roma es el de San Ireneo. También encontraría otro más fantasmagórico, el de Marción y alguno más como el de los gnósticos. Esa era la cuestión que perdió usted de vista. Usted dijo que en el siglo IV Roma temía al Jesús hippie, yo le di la descripción de Jesús aceptada por la iglesia y descrita por san Ireneo, que nada tiene de hippie y tiene todo de mito. Si usted no está de acuerdo, cite el texto de san Ireneo y demuestre que estoy equivocado. Le aseguro que si lo hace racionalmente seré el primero en agradecérselo, pero creer ya sé que usted puede creer lo que le de la gana.

Lo demás que dice usted son chistes. Para demostrar el argumento de Josefo lo descalifica. Algo así como si dijera: El teorema de Pitágoras es falso porque Pitágoras no iba a misa y además pegaba a su mujer. Pues esa ha sido su lógica con Josefo. ¿Sabe por qué es importante Josefo? Porque para poder aceptar la validez del los relatos evangélicos, la historia exige triangulación. La triangulación es cualquier otro testimonio desde otro punto de vista. No ha llegado ni la historia de la Iglesia y los evangelios de la mano de Josefo, sino al revés. Los escritos de Josefo nos han llegado a través de la iglesia y su monopolio milenario de toda información y verdad, bajo su censura y persecución de todo lo que no le convenía. Pero es que está Filón que vivió en Jerusalén en aquel momento y escribió mucho. Y está todo lo que está. Por ejemplo el registro chino de efemérides astronómicas que describe con todo detalle los fenómenos observados desde hace más de dos mil años y no hablan de nada que pueda identificarse con la estrella de Belén.
Pero la historia si habla de 17 Jesuses que predicaban en aquel momento el fin de aquel mundo.
Uno muy significativo fue Jesús Ben Ananias, que Flavio describe con detalle y tiene muchos puntos en común con algún evangelio. Por ejemplo fue torturado sin quejarse hasta asombrar a sus verdugos.
En cuanto a su ironía sobre los oscuros orígenes de los cristianismo que usted me atribuye tenerlos claros, no dice mucho en su favor. Lo que si tengo muy claro es que están oscuros. Yo no he afirmado nada ni soy historiador. Solo he dado como dato a tener muy en cuenta, que después de muchos siglos de tener la Iglesia el control ideológico y de no aceptar más verdad que la suya y ejercer un férrea censura, los historiadores han empezado a analizar racionalmente y con los métodos de la historia y la filología lo que ha pasado el filtro y censura de Roma y ven que hay muchos motivos como para dudar de la veracidad de su historia oficial. No hace más de dos meses, leí una entrevista a un catedrático de historia antigua de la universidad de Hardward, que decía precisamente esto, luego no le estoy dando una opinión mía sino transmitiéndole una deducción de un especialista. Decía lo siguiente: Hasta hace no mucho tiempo creíamos que inicialmente hubo un solo cristianismo del que fueron derivándose variantes por medio de herejías. Desde que se descubrieron los manuscritos del Mar Muerto y los de Naj Hammadi ya no se puede aceptar tal cosa. Desde el primer momento hubo muchos cristianismos. Se inventaron todos a la vez. La epístola de San Juan también es una prueba de ello ya que denuncia la existencia de docetas en las primeras décadas.
Volviendo a lo del Jesús hippie es esa una imagen que solo puede sacarse de alguna anécdota de los evangelios en la que no daba importancia a algún aspecto de la ley judía. Esas anécdotas contradicen otras afirmaciones como la de que no vino a cambiar la Ley sino a cumplirla. Pero son anécdotas muy sospechosas de ser interpolaciones, ya que al fracasar el cristianismo entre los judíos y florecer entre gentiles, no es raro que se tratara de poner en boca de Cristo palabras que permitieran no cumplir con preceptos de la ley judía.

Naturalmente no pretendo demostrarle nada: Solo pongo a su disposición motivos racionales y datos para que sepa que la información que nos ha llegado de la antigüedad a través del filtro de la iglesia y su monopolio ejercido e impuesto a sangre y fuego, hoy está en tela de juicio. La ICAR, para cual la biblia no es esencial ya que si se elimina le queda la autoridad del papa, no ha tenido inconveniente en reconocerlo. Por ejemplo:
En una Biblia la de Ediciones Cristiandad (Madrid, 1975) con el “Nihil obstat” de Carlo Martini, SJ, en Roma 1975. Con el “Imprimi potest” en Madrid 1975 del Pro-Vicario General José M. ª Martín Patino, SJ.; se nos dice en la introducción a las cartas de San Pablo 1 y 2 Timoteo y a Tito: “la autenticidad de las cartas es muy discutida y los argumentos en contra prevalecen sobre los argumentos a favor”. Como ve tanto en este caso como en todo los demás no doy ni opiniones mías ni afirmo nada. Me limito a proporcionar información de especialistas que, a partir de los nuevos descubrimientos arqueológicos, y de carecer de la censura de otros tiempos, hoy pueden dar a luz.

Leyendo estos largos mensajes, desconozco qué es lo que se me pretende vender en este foro. Si lo que se me vende es una "Verdad" o supuesta "Verdad", o me venden una Biblia Gnóstica Alternativa para hacerle la competencia a la Biblia "oficial". (www.escritura.tripod.com).

De cualquier forma no podemos hacer de la Ciencia nuestra verdad, no puedo inventarme una Ciencia y llamarle cienciología, bastaría usar una palabreja maravillosa tan técnica como emocional: "interpolación" y usarla de varita mágica para convertir nuestra ciencia en irrefutable (jejeje), y los argumentos ajenos los convertimos en chistes. No podemos sustituir viejas ortodoxias para imponer nuevas ortodoxias.

Creo que no hace falta ser experto para intuir -que no saber- los orígenes oscuros del cristianismo o amalgamas de cosmogonías crísticas en sus orígenes (vaya novedad!), y que la iglesia primitiva lo absorvió para construir una nueva religión adaptándola a los antiguos ritos romanos y a los presupuestos de un Imperio en decadencia. Haciendo una comparación, sería como si el Comunismo se deriva a muchas varietés como IU, Psoe, Erc etc...con su infinidad de matices pero que todas ellas tendrían una idea base en común y es la socialización del capital. En versión cristiana sería al revés, una cosmogonía crística pluralizada se convertiría en un cristianismo primitivo con una ideología única de base: recuperar la dignificación del hombre frente a un Imperialismo "X" deshumanizador que considera al hombre una mera mercancía perecedera.

Esto no es nada nuevo, si en el Antíguo Testamento se sacrificaba al cordero inocente para purgar los pecados de la tribu y para consolidar un sello de fidelidad con el Jahvé (Ley) arquetípico de marras, a la ideología crística se la sacrificaba para lavar con sangre inocente todos los pecados acumulados por la deshumanización del hombre, y se hacía en loor a un Dios menos instintivo, más conciliador, reflexivo y demócrata. En aquella época, bajo un Imperio romano en pleno zenit, la ideología crística y su promesa de la humanización o dignidad del hombre, se pretendía liberar a esclavos mecánicos para ser obreros humanizados más reflexivos. Realmente fue una revolución intelectual. No sería descabellado considerar a esta amalgama de ideologías crísticas como un comunismo primitivo, pero ojo! no un comunismo como se entiende hoy día, sino acorde al contexto social de aquella época. La santificación y la divinización de Cristo sería pura añadidura o artificio para consolidar más la idea-base de la ideología crística.

Podemos usar la Ciencia como herramienta y fuente de la verdad-única, pero no podemos convertirla en una utopía universal, la ciencia se convertiría en dogma de fe. Por ejemplo, sería como convertir a la biogenética en una utopía genética, o a la tecnología en utopía tecnológica. Con lo cual la Ciencia propiamente dicha pasaría a ser Ciencia Emocional (como se nos vende en el foro Blufff-Sida).

Por ejemplo la Cosmología e ideología nunca llegan a estar del todo separadas, ni tan siquiera en el ámbito más imparcialmente científico. Léase Einstein y su constante cosmológica de la que luego se retractó él mismo. Nos describía un universo estético inmutable, tanto como la estética del universo mecánico newtoniano, y tanto como el universo estético de G. Lamaitre que predijo el origen creador con la expansión del universo -big bang-.

Quiere decirse que si deslegitimamos a la Biblia "oficial" qué cauces deberían seguir las nuevas investigaciones, si esos cauces son fácilmente contaminables con ideologías variadas o con tendencias religiosas alternativas al régimen totalitario de la Iglesia, o se pretende fundar una especie de revisionismo teológico para refundar una Nueva "Verdad".

Apreciado Herkules. Ante todo gracias por participar en el hilo que abrí.
Ahora, vayamos a lo que importa. Usted cada vez que menciona la ciencia dibuja una caricatura de la misma para mearse de risa de su aspecto. Usted, no puede atacar ninguna verdad científica porque la ciencia no consiste en verdades, sino en un método de buscar un acercamiento a las mismas.
No hay verdades científicas. Hay hipótesis con mayor o menor grado de comprobación empírica y nada más.
Lo que si que hay es un método científico que consiste en no aceptar ninguna verdad, ni siquiera a la misma ciencia, si no se comprueba.
Usted habla muchas veces de la fe identificando toda creencia. Ello no dice nada a su favor. Lo propongo algunos ejemplos.
Si un amigo me dice que tiene un diamante en su bolsillo, el que en ese momento lo crea no es fe. Con decirle que me lo enseñe lo puedo comprobar en seguida. Luego no es lo mismo creer eso que creer que un antepasado suyo hace cuatro mil años tuvo un diamante y en el incendio de un bosque se quemó.
Eso si seria fe, pues no es comprobable que tuviera tal antepasado ni es comprobable que el antepasado tuviera un diamante,
De la misma manera, la gente no se ata a la cama al acostarse por miedo a que mañana la ley de gravedad sea derogada y tema levantarse volando por el espacio a miles de kilómetro de la Tierra. Hasta la fecha jamás se ha observado tal cosa y si lo contrario. La frecuencia de un fenómeno da confianza en él. Confianza tampoco es fe. Es algo calculable y sigue las leyes de la probabilidad.
Pues aun así la ciencia no acepta verdad alguna, solo confía más, en lo que está comprobado más veces, es decir, con mayor frecuencia.

Pregunta usted que se pretende con los datos históricos que aquí he proporcionado. Algo muy sencillo, dar a conocer algunas consecuencias del análisis lógico de documentos encontrados recientemente y deducciones realizadas por especialistas, para debatirlas, es decir, para ponerlas en duda si alguien puede aportar más información racional a la cuestión, o por el contrario reforzar la confianza en ellas si no se aportan. Ello no es otra cosa que adquirir conocimiento que es lo que nos diferencia de los burros, de los fanáticos y de los que carecen de la dignidad de seres racionales.

Si nadie hubiera analizado los 3000 evangelios que hubo y hubiera descartado a 2996 de ellos salvando 4, hoy tendríamos 3000 evangelios contradictorios dos a dos. ¿Es eso lo que le gusta? ¿Que no se investigue y se acepte todo? Pues gracias al análisis de los apologistas ahora tenemos solo 4 también contradictorios consigo mismos y con la historia.
Le cito un caso para que vaya haciendo boca. La versión oficial es que san Juan Bautista vino de anunciador del Mesías llamado Jesús, y lo bautizó. Pues resulta que Juan el Bautista era el líder de una secta que lo tenía a él como Mesías y que todavía está viva. Si quiere usted conocer a los seguidores del Bautista que lo tienen como mesías no tiene más que visitar Irán. Allí sobrevive una pequeña secta de seguidores que sin interrupción ha seguido al Bautista desde hace 2000 años y huyeron a Irán al ser perseguidos por Herodes después de matar a su líder. Se bautizan todas las semanas porque el bautismo es para ellos un ritual como el de los egipcios, o las abluciones de los musulmanes o el baño en el río sagrado de los hindúes, una forma de purificación.
Herodes se trasladó a vivir con su amante Herodías tratando de que su esposa no se enterara por miedo a su suegro que era el rey Aretes II, rey de los árabes nabateos que vivían en Petra. Cuando Aretes se enteró que su yerno era infiel a su hija le atacó destruyendo todo el ejército de Herodes. Con ello quiso dejarlo indefenso y pensaba que así le temería y no ofendería a su familia.
Cuando el Bautista acusó a Herodes de infidelidad, no hacía más que dar motivos a Aretes para destruirle. Herodes temió que esa noticia le derrumbara y temió que lo muchísimos seguidores del Bautista le derrocaran. Decidió matar al Bautista.
Los primeros cristianos se encuentran en ventaja respecto a los seguidores del Bautista. Su líder ha resucitado mientras que el Bautista los ha dejado huérfanos. Naturalmente quieren atraerlos, porque comparten ciertas ideas, comunes y a la vez comunes con las de los esenios.
¿Cómo hacerlo? La forma más natural es reconocer que ellos también creen en el Bautista, pero creen que éste solo era el anunciador del que venía y que así se lo dijo él mismo a algunos de ellos.
Tal lo hace pensar la frase que el evangelio pone en boca de Jesús: En verdad os digo que no ha nacido nadie más grande que el Bautista, pero os aseguro que el más pequeño en el reino de los cielos es más grande que él.
¿Lo ve? Primero se reconoce al Bautista, para a continuación invitar a pertenecer al grupo de los del reino de los cielos que son más grandes. Es una manera de tratar de congraciarse con ellos y atraerlos. Naturalmente, solo es una interpretación más, pero el hecho de que se sepa hoy que en Irán todavía sobrevive una secta de seguidores del Bautista y se sepa lo que creen cambia las cosas.
He leído muchas tonterías en este hilo y muchos cantos al Sol. El amigo abinet se empecina en creer que los emperadores romanos temían al cristianismo. Pero ¿ha aportado algún dato que apoye tal afirmación?
No hay más que leer en la Wikipedia la entrada dedicada al mismo, en esta página
http://es.wikipedia.org/wiki/Constantino_I_el_Grande
para comprobar que se estaban matando entre ellos lo que les dejaría poco tiempo para enterarse de que existían cristianos. No he leído jamás a ninguno historiador apoyar esa idea aportada por abinet. Todos coinciden que Constantino lo que pretendía era reforzar al imperio con una fe nueva, hecha a su medida, ya que la fe en la divinidad del emperador se había perdido. Primero se hizo con un refrito del mitraísmo llamado Solis Invictus, y a continuación con un nuevo cristianismo construido con a su medida y fundido con el mitraísmo. Para más datos, Constantino se nombra a sí mismo Pontífice Máximo y sin embargo no se bautiza hasta momentos antes de morir.
Yo no pretendo tener razón, entre otras cosas porque no afirmo nada. Lo único que afirmo es que hay nueva luz sobre la historia después de siglos de Inquisición, censura persecución e imposición. El método científico no consiste en eso, sino en la libertad de pensar y analizar y la primacía de la comprobación y demostración.
Entre ambos métodos prefiero los resultados que se obtiene con el método científico que con el de la censura, manipulación adoctrinamiento y persecución del adversario. De todas maneras si tiene usted algún argumento en contra, se lo agradeceré, pues lo que si que está claro que no busco es tener razón, sino tener información fiable.
¿Por qué no acepta mi invitación y aporta por primera vez en su vida de forero un argumento racional? algo que no salga de las vísceras o fobias y filias personales sino de los datos objetivos y el análisis lógico.
Cordiales saludos.

Bueno, verá usted buen hombre. Su mensaje tampoco es corto, auque cuando usted lo dice, uno se siente culpable. Permítame que le conteste lo más escuetamente que me permita el asunto.

Me parece que está muy preocupado por cosas que a mi me traen sin cuidado. Ya le he dicho que para mí la figura de Jesús puede ser real o ficticia, ¿Qué mayor declaración de principio oscurantista del cristianismo espera de mí? ¿No se da cuenta que desde el principio le estoy dando la razón? ¿Es por esto que dice que soy irracional, por darla a usted la razón? Por otro lado ¿Qué es lo que considera usted racional, frente a la irracionalidad del Nuevo Testamento ¡El Antiguo!, la tradición oral y escrita, la Thora? Si es eso lo que nos quiere decir, haber empezado por ahí y nos hubiese ahorrado tanta retórica ¿histórica? Convenza usted a los historiadores de por qué no dan validez histórica a una historieta, ¡tan racional! A ver si los convence, para que de una vez por todas incluyan este entre los libros históricos y no entre los religiosos, así en vez de estudiarlo en las sinagogas, lo metemos en las mochilitas del cole de los niños.

Luego, usted me descalifica porque no entro en la línea de su razonamiento, por el ojo de esa aguja que usted exige que entre, bajo la amenaza de declararme irracional, es decir, debo seguir su línea argumental para entrar en el reino de lo razonable, si no (ya saben), debo atenerme a las consecuencia de su salomónica justicia: “usted siga este razonamiento justo que yo le propongo y verá como me da la razón”, viene a decir. La verdad divina parece que usted la ha sustituido por la verdad de la razón. Aunque usted no quiera enterarse ya le vengo yo dando la razón desde el principio, pero no de la manera en que usted habría deseado que lo hiciese, porque sobre el enunciado del post que a la sazón nos ocupa, en cuanto de lo oscuro de los inicios del cristianismo, podemos estar de acuerdo en lo fundamental, pero me parece que sobre otras cosas no vamos a estarlo. ¿Quiere contarnos que es lo que prueba qué argumento de Tito Favio Josefo? Le vuelvo a repetir que el que no haga mención a la matanza de los inocentes (como a muchas otras cosas, como muchos otros historiadores en muchos otros momentos de la historia no hacen, solo tienen que pensar en la reciente historia de Palestina y las polémicas suscitadas entre historiadores judíos sobre e particular), no es un argumento probatorio de nada (aunque fuere cierto o no el hecho, a mi particularmente me trae sin cuidado lo que critico es la vehemencia con a que usted lo da por no ocurrido), y por cierto, yo no descalifico, ni a usted ni al mencionado.

A no ser que descalificar sea contar su biografía, bien conocida y documentada. Josefo estaba al frente de las tropas que defendían Judea ante Vespasiano, perdió aquella batalla y mientras algunos de los suyos se suicidaron para no caer en las manos de los vencedores (esto era práctica habitual en aquel entonces, pues el final de los vencidos en el mejor de los casos era el de ser vendidos como esclavos), pero él no se suicidó. Negoció con los romanos la derrota y se aseguró un puesto en Roma. Las revueltas mesiánicas siguieron contra el imperio hasta que Tito entró en Jerusalén Tito entró en Jerusalén cansado de tanto terrorista y destruyó el segundo templo. Josefo obtiene una pensión por los servicios prestados habitando la casa del propio Vespasiano, desde donde escribió su obra. Es lógico pensar que muchos lo considerasen un traidor. Mientras para usted esto no es más que un chiste.

Es decir, samuel23, usted oscurece la figura de Jesús y el Nuevo Testamento, en realidad con el propósito de dar relumbre el Antiguo Testamento y sus estupendos personajes mitológicos. A mí, que quiere que le diga, tanto lo uno como otro me parecen, “cosas de judíos”. Que es lo que debieron pensar los romanos en los primeros años del cristianismo. No creo que en un principio pudiesen hacer distinción entre judíos y judeocristianos. Judea era un oscuro rincón del Imperio Romano donde sus habitantes habían venido siendo sometidos por babilonios, persas, por Alejandro Magno más tarde. No todos eran judíos, ni todos descendían del linaje de a casa de David. Durante el imperio Seléucida, Antícono declaró ilegal el judaísmo pero los Macabeos (antigriegos), se revelaron y vencieron, dando al territorio un período de independencia. Hasta que las luchas entre ellos por el poder, dieron al traste con casi un siglo de independencia. Algunos de ellos recurrieron a los romanos para que les echasen una mano en sus ambiciones territoriales y estos vieron la oportunidad de liquidar el asunto, colocando como gobernador a un judío converso (un idumeo), que a la postre sería padre de Herodes.

Esto nos coloca más o menos en el inicio de la era cristiana, que para tener oscuros comienzos y mitológicos quijotescos personajes, tuvo un éxito notable y una transcendencia que por mucho que los evangelios sean pura literatura (cosa que no me incomoda lo más mínimo), serían decisivos para los acontecimientos posteriores. El imperio romano de Augusto no era el débil imperio Seléucida y los deseos de independencia del territorio fueron tornándose cada vez más quiméricos. El tan ansiado Mesías que nunca llegó, empezó a tener un perfil místico y sobrenatural. Aquel sin embargo siguió siendo un oscuro rincón del imperio, siempre las revueltas independentistas mesiánicas, que eran frecuentes, fueron sistemáticamente aplastadas. De haber tenido alguien éxito (como los Macabeos lo tuvieron), se habría convertido inmediatamente en, El Mesías, sin duda. Tal vez la historia entonces hubiese cambiado. Pero eso no sucedió.

De repente usted da un salto en el vacío para situarnos en la Edad Media. Diocleciano y Constantino. Aquí, el poder de imperio había ya balanceado sobre el este y Nicomedia empezó a ser su capital en vez de Roma. Diocleciano consolidó de nuevo el imperio y Constantino después de liquidar a Licinio, transformó Bizancio en la nueva capital del Imperio de Oriente. Pero habían pasado nada menos que tres siglos. Había habido mucho proselitismo de la nueva doctrina cristiana que, matices a parte, se consolidaba poco a poco, entre otras cosas por su beligerancia; parece ser que estos nuevos cristianos eran bastante integristas y nada pacíficos por aquél tiempo. Diocleciano había sido el último emperador que persiguió a los cristianos. Hasta que, otros dos siglos y medio después de Diocleciano, en una línea muy parecida Justiniano empezó a liquidar los restos de otras religiones paganas, surgidas o no de los primeros cristianos, como los judíos, o los arrianos. Estos últimos fueron los verdaderos perdedores de Nicea. A Justiniano se le debe el Código del mismo nombre, una recopilación del derecho romano.

Desde nuestro punto de vista de la civilización occidental, al Imperio Bizantino (y Constantinopla en particular), le debemos la contención del avance del Islam sobre una muy debilitada y dividida Europa. En términos de religión eso hubiese dejado al cristianismo en testimonial en el mundo. Como este, y el judaísmo lo eran en los países del Oriente una vez impuesto e Islam. El Islam encontró un buen cado de cultivo para muchos desheredados de cristianismo (arrianos), u otras religiones paganas (zoroastríanos persas). Hubo muchos conversos bien por intereses políticos, bien por pragmatismo económico. Pero Constantinopla resistió hasta que en Europa las tribus germánicas del Sacro Imperio Romano (Carlomagno), pudieron por sus propios medios contener al Islam.

Los arrianos como los judíos no desaparecieron completamente en oriente (me refiero a su doctrina), algunos se establecieron en lo que hoy es Argelia y Marruecos, otros en centro Europa.

abinet dijo
Bueno, verá usted buen hombre. Su mensaje tampoco es corto, auque cuando usted lo dice, uno se siente culpable. Permítame que le conteste lo más escuetamente que me permita el asunto.

Esta vez procuraré ser más breve.

abinet dijo:
Me parece que está muy preocupado por cosas que a mi me traen sin cuidado. Ya le he dicho que para mí la figura de Jesús puede ser real o ficticia, ¿Qué mayor declaración de principio oscurantista del cristianismo espera de mí? ¿No se da cuenta que desde el principio le estoy dando la razón?


En ningún momento he pretendido que nadie me de la razón, porque no afirmo nada. Me limito a aportar información que tiene interés para el que se interese por entender el origen del cristianismo. Mi única intención ha sido señalar que se trataba de un fenómeno de producción masiva hasta el extremo de circular 300 evangelios distintos. Es un fenómeno muy peculiar. Judaísmo solo ha habido uno y Corán solo hay uno.
No huya por el flanco. Si he señalado falta de racionalidad en sus mensajes es por la cuestión que le he comentado. La de que Jesús sea un hippie y que Roma temiera a los cristianos. Yo he aportado datos, estoy esperando los suyos. Espero que me aporte documentos como el de Ireneo que demuestren que Jesús tenía algo de hippie. También que me señale algún historiador que afirme que Roma temía a los cristianos.
Aportar documentación que respalde esas dos afirmaciones suyas sería formularlas racionalmente. Lo demás no lo es, por más que me dé la razón.

abinet dijo:
Josefo obtiene una pensión por los servicios prestados habitando la casa del propio Vespasiano, desde donde escribió su obra. Es lógico pensar que muchos lo considerasen un traidor. Mientras para usted esto no es más que un chiste

El chiste es confundir traidor con mentiroso, pues se trataba de la fiabilidad de su historia y no de su fe judía. Flavio consideró a su protector Vespasiano como Mesías, lo que arroja grandes sospechas sobre la veracidad del llamado testimonio Flaviano.

abinet dijo:
Es decir, samuel23, usted oscurece la figura de Jesús y el Nuevo Testamento, en realidad con el propósito de dar relumbre el Antiguo Testamento y sus estupendos personajes


Esta última frase suya es un claro exponente de lo que entiende usted por racionalidad y rigor. Esa frase demuestra que su estilo consiste en escribir lo que le convenga sin apoyarse en dato alguno que lo demuestre.
En primer lugar yo no oscurezco la figura de ningún Jesús. Me limito a citar textos que no son míos y a esperar que si alguien no está de acuerdo con su contenido, que aporte pruebas, ya que las opiniones o preferencias personales no sirven para demostrar nada. En segundo lugar le reto a que cite a alguien que haya dicho algo más duro que yo sobre el antiguo testamento, al menos en este foro. He citado y he dado referencias del científico judío I. Finkelstein que niega, demostrándolo racionalmente, que haya existido Moisés y el éxodo. ¿Le parece que de esos mensajes míos en este mismo hilo se puede deducir que pretendo dar relumbre al Antiguo Testamento?
En mis primeras contestaciones a TTomas repetí varias veces esa cuestión y defendí la postura del arqueólogo judío. Ahora le añado algo más: Finkelstein también niega la figura de Abraham. Si de que yo aporte esos datos a este foro usted deduce que quiero dar relumbre al Antiguo Testamento, pues ya ve si tengo motivos para afirmar que su forma de proceder no es racional. De todas maneras tampoco pretendo tener razón en este punto. Si encuentra alguna manera de demostrar que su deducción es lógica, se la agradeceré muchísimo. Pero saltos en el vacío, es decir sin el apoyo de citas o datos, opiniones y preferencias personales no sirven para demostrar nada.


saludos cordiales.

Mire Samuel, considero que la Ciencia se sirve de su metodología en lenguaje universal para describir un acercamiento a la verdad. La probabilidad y su confianza no significan que sean evidencias científicas. Si decimos que fumando se tienen altas probabilidades de padecer cáncer no significa que fumar sea igual a cáncer. La fe es otra historia.

El hecho de que usted encuentre 300 versiones de cristianismo no significa que en su día no existiese un tal Jesus, o varios Jesuses. Me cuesta creer que alguien se atreva a demostrar científicamente que cierto personaje o hecho histórico o mítico no existió. Creo que eso es prácticamente indemostrable. Con los hallazgos arqueológicos que se disponen hoy en día se posee un puzle al que le faltan piezas, y otras piezas estan inconexas, con este material es muy dificil montar una teoría científica sólida que exije una árdua tarea multidisciplinar, y mucho menos, considerar dicha teoría tan contundente como para elevarla a categoría de evidencia científica.

Sobre la secta de Juan Bautista que existe hoy día, eso no demuestra nada de los orígenes, esas sectas siguen una tradición de un supuesto origen. Sería como considerar a los masones actuales como legados directos de los arquitectos medievales o de cierta secta del antíguo egipto. Son tradiciones que a lo largo del tiempo se van transformando o evolucionando, pero eso no significa que nos reflejen fielmente su origen, o que podamos montar una teoría fidedigna sobre el origen de un hecho o personaje histórico.

Saludos.

Bueno, bueno, que de cosas todas juntas….
Me sorprende un poco que haga afirmaciones tan tajantes y a la vez contrarias a los datos de los que dispone. Y todo ello, a la vez que se presenta como alguien que pretende ofrecer cierta objetividad e imparcialidad respecto a los datos que maneja.

Por ejemplo, afirma que los evangelistas no se basan sus narraciones en testimonios oculares, esto es una falsedad en toda regla, los mismos escritores afirman lo contrario:
“ lo que hemos oído, lo que hemos visto con nuestros ojos, lo que hemos mirado, y palparon nuestras manos……. 3Lo que hemos visto y oído, eso os anunciamos (1Juan1).
La propia Biblia cita a otros testigos oculares (vivos entonces) de algunos eventos narrados por los evangelistas.

Y este énfasis en dejar claro que se trata de lo vivido y experimentado en 1ª persona, de un testimonio personal y fidedigno es común en casi todos los escritores, ver por ej.:
20”Porque no podemos dejar de decir lo que hemos visto y oído.”(hechos 4:20)

Del mismo modo, pareces confundir otro aspecto importante: que el personaje de Cristo, así como aspectos de sus vivencias hubieran sido profetizados con antelación y los evangelistas se refieran a ello en sus escritos, no significa que lo que cuentan que ocurrió en realidad no ocurrió, sino que al haber ocurrido lo profetizado en la persona de Jesús, esto es prueba de que realmente era el Mesías esperado.
“Escrito está,”
El propio Jesús citaba continuamente las Escrituras para referirse a si mismo y eso no implica que pretendiese demostrar su existencia mediante el AT sino que la hora del cumplimiento había llegado.

Y bueno, así con muchas otras cosas, como lo de Marción, Pablo, El Bautista, etc…. Aporta algunas cosas tb con las que si estoy de acuerdo, pero desde luego su interpretación de los datos se aleja mucho de la objetividad y racionalidad de la que presume.
Un saludo.

Usted dice que los comienzos del cristianismo son oscuros. Perdóneme si me había parecido una afirmación. Yo estoy convencido que así fue. Que existieron muchas versiones del cristianismo lo demuestra Nicea. Pero no hace falta, solo tenemos que mirar lo que ocurre hoy día para seguir afirmando que sigue la polémica en el candelero y se ha producido una fértil teología sobre el cristianismo, y la cristología, como si de una ciencia se tratase. De manera que podríamos trazar una filosofía de mismo, en función de autores de lo más prolijos e interesantes. Una ontología del cristianismo que corre paralela a los acontecimientos históricos e influye en ellos de manera importante.

Lo de la producción masiva, parece un arma de destrucción, puede que lo sea, pero eso en principio parece atractivo. Mientras e judaísmo y el Islam padecen una especie de osteoporosis degenerativa. Bromas a parte, esa unicidad del judaísmo y el Islam son aparentes. Solo hay que ver a chiítas y sunitas. Digamos que para los primeros la familia del profeta Mahoma son adorados con una intensidad que recuerda el rito trinitario y la divinidad del hijo y la madre de dios, mientras que los sunníes recuerdan más al dogma unitarista cristiano donde no se hace ninguna concesión. Desde luego que parece evidente que existe una interpretación muy diferente.

Por otro lado, lo que dice del judaísmo tampoco es exacto. El judaísmo no adquirió las formas en las que hoy lo conocemos hasta que Nabuconodosor invitó a las élites judías ha darse una vuelta por Babilonia, que a la sazón era la meca cultural política y económica del mundo. Ahí los judíos exiliados fueron influenciados por las ideas zoroastrianas que tendrían un impacto fundamental en el judaísmo y más tarde en el cristianismo. Es en este momento que el judaísmo se hace monoteísta e incorporan toda la angelología paradigmática zoroastriana. Zoroastro es Zarathustra castellanizado.

Lo de hippie era un ejemplo para acercar la figura del Cristo a nuestro tiempo. Reales o no las cosas que cuentan de Jesús debieron tener un impacto importante en las gentes que escuchaban aquellos relatos. Real o no, parece que Jesús andaba con prostitutas y no daba un palo al agua, trabajar poco. Y que era azote de la élite judía con su insolencia, real o no es un modelo que recuerda mucho a los hippies. ¿No ha visto usted Jesucristo superstar? Pues eso un hippie. Lo que no me cuadra tanto con el perfil es lo de la cruz. Eso me parece macabro. No creo que nadie se pusiera una cruz al cuello para recordar al líder. Es como si hoy alguien se pusiera una sillita eléctrica del cuello, o una máquina de tortura para recordar a alguien. Eso no va con el Cristo que a mi me gusta. Todo eso debe ser cosecha posterior.

Y que en algún momento del la historia de Roma, se temía a los cristianos lo demuestra el hecho de que fueron perseguidos. Los dioses paganos siempre constituían un problema de orden público para el impero. Lo demuestra que no solo los romanos destruyeron el templo de Jerusalén para terminar con la kale borroka, también los babilonios después de muchos amagos lo hicieron antes que los romanos. Fueron (quién lo iba a decir), los persas los que devolvieron a la nobleza judía a Jerusalén y reconstruyeron el templo, una vez que Babilonia cayo bajo su dominio. Los cristianos no tenían un lugar localizado donde poder ubicados y eso los hacía si cabe más peligrosos, es un poco como la Al Qaeda de hoy, sin patria, sin templo, sin líder al que descabezar. Estoy seguro que los emperadores romanos sentían esa “presencia” como peligrosa para los intereses del imperio.

Yo no he dicho que Josefo mintiera, eso lo deduce usted. Pero es de suponer que tenía sus buenas razones para escribir lo que escribió. Estoy seguro que, a pesar de que sus relatos son muy considerados en la historiografía, se sintía influenciado, por su propia vida y en deuda con los suyos a la hora de escribir. Vuelvo a repetir que el hecho de que Josefo no registre un hecho no demuestra nada, ni desmerece al autor, pero es de suponer que algunas cosas pasó por alto, o le dio su “versión” particular. Tampoco quiero yo reivindicar la matanza de los inocentes, ni mucho menos.

Gracias por sus aclaraciones sobre los orígenes oscuros del judaísmo. Es precisamente lo que venía demandado desde el principio.




Algunos empiezan a sentir “presencias”

Solo un pequeño comentario ya que usted sigue sin aportar un solo dato e que apoyar sus mensajes y por ende carecen de fuerza lógica.
Siegue huyendo cobardemente. Le he dado como prueba de cual era el Cristo en el que se creía en el siglo II el texto de san Ireneo. Si me apoyo en el y usted no está de acuerdo, diga que tiene de erróna mi interpretación de el texto, o demuestre que san Ireneo no es del siglo II, o desmuestre que no habla de Cristo,m pero no siga debatiéndome lo que no digo. Digo y repito que la versión oficial de Cristo que la iglesia romana tenía en el siglo II es la descrita por san Ireneo. Afirmo que es un mito construido con frases del antiguo testamento. Si no está de acuerdo demuestre que hay de equivocado en estas afirmaciones e interpretaciones del la obra de Ireneo. Si mno puede hacerlo le ruego que no manipule rebatiendo lo que no he dicho.
Si vuelve a responder a este mensaje le ruego que re ciña a lo que yo he dicho. Si pretende hablar de lo qu le de la gana no lo haga respondiendo a mi mensaje.

En segundo lugar, el que se persiga a alguien pocas veces es porque se le tema.
El imperio romano estaba incomodo con los judíos. De ellos temía la esperanza en un Mesías o caudillo que debeía construirles un imperio y por ese motivo destruyeron Israel, forzando la diáspora. Hasta Diocleciano no se sabe de ninguna persecución dirigida a los cristianos. Digo que no se sabe por la historia, La Iglesia se atribuye las persecuciones a los judíos como persecuciones a cristianos. Lease a Bernardo Estrada, catedrático de la UNiversidad Pontificia de Roma.

Así que ahora soy un cobarde. Se va a quedar usted sin epítetos. Mire, yo creo que usted es un imbécil y voy a argumentar mi “fuerza lógica”

Usted es un imbécil porque cree que puede abrir un hilito para habar de su Ireneo de marras y su Marción para invalidar el cristianismo, y que la gente le siga a corriente.

No hombre, no. La lógica del foro no funciona así. Usted suelta lo de los orígenes oscuros del cristianismo y uno se queda como extrañado ante tanto perogrullo, esperando a ver que da de sí la cosa. No mucho, por cierto.

¡Pues claro hombre! ¿Cómo no van a ser oscuros si eso pasó hace dos mil y pico años, y aún hoy no nos ponemos de acuerdo en lo que pasó antes de ayer?

Mire, yo creo que usted pretende que se invalide la historia porque la “visión oficial del Cristo del SII está construida con frases del A.T.” Así es usted de tonto. Pero eso no puede ser y lo que no puede ser, no puede ser y además es imposible. Ahí radica su estupidez, primero en no entender el mecanismo de un foro abierto y segundo, en un desconocimiento palmario de la historia.

Una sola cuestión me inquieta, quisiera sabe a que A.T. se refiere cuando menciona el A.T.

Y no, los romanos, como los babilonios destruyeron el templo porque estaban hasta los cojones de bobadas judías. Judea era un oscuro rincón del imperio sin interés, pero había que dar ejemplo a los demás, de que no iban a permitir estupideces de rebeliones. En realidad no constituyeron nunca un problema serio para el imperio, ni temieron a ningún Mesías, como Herodes seguramente no provocara ninguna matanza por miedo a perder el poder, ante el advenimiento de un Mesías. Solo es destacable la hazaña de los Macabeos derrotando al imperio griego en decadencia, eso sí. Pero los cristianos si fueron un problema real. La historia está llena de casos de destrucciones masivas como represarías y ejemplos para navegantes; Jerusalén, Cartago, Panamá, Irak…etc.

No se canse, Samuel


Unas prudentes amigas y yo misma le podríamos indicar otros hilos en los que Abinet huye cobardemente, manipula y se dedica a una estéril e incontenible distorsión de lógicas, razonamientos, pruebas, verificaciones y cualquier cosa sensata que espere usted de un debate preocupado por la racionalidad, la veracidad, el método científico y la más elemental honradez intelectual y dialéctica.

Abinet es de los que hacen afirmaciones completamente falsas o simplemente erróneas, y si se lo demuestras te arrastra a un debate absurdo que acaba en ofensas inevitables.

Resumiendo, le da igual ese honesto amor que tiene gente como usted, Samuel, por el conocimiento veraz de la historia o de la naturaleza. Es de los que dicen, con mucha verborrea y nula capacidad demostrativa, que la evolución darwiniana es pura metafísica, en el sentido que se emplea para conjeturas y especulaciones de flipados que rayan lo sobrenatural. Ya lo ha visto usted: una persona que, tras conocer mínimamente la historia y la naturaleza de los escritos evangélicos deja una simple posibilidad de verdad al necio, bobo, demencial, completamente fantasioso relato de la Matanza de los inocentes, pues ya me dirá. Lo curioso es que los que otorgan ciertos beneficios de la duda a auténticas mamarrachadas mentirosas, disfrutan mintiendo y ensuciando con el perjuicio de la duda a las certezas mejor documentadas.

Samuel, sus aportaciones y su manera de proceder, en lo que le llevo leido en este hilo, son sencillamente admirables. Un placer. Mi amiga Prudencia también me ha recomendado la lectura de La BIblia desenterrada. Si quiere le busco un post suyo en el inefable Leamos de la sección de Cultura.

Lo que le decía, Samuel. Según los comentarios de Prudencia –que sí es de las que se preocupan por la fidelidad, la honestidad, la veracidad y la coherencia de lo que comentan y escriben- sobre su lectura de la Biblia desenterrada, no es sólo que sean puros cuentos Moisés y todo lo que cuente la Biblia sobre épocas anteriores (por supuesto, José, Jacob, Isaac, Abraham, etc), sino que también es puro cuento algo que parecía tener un formato y un contenido más histórico como los reinados de David y Salomón.



Lo que tiene la Biblia y los Evangelios es una capacidad ilimitada e infame para la falsificación, y en muchos casos en una modalidad especialmente engañosa que es la “novela histórica” (como los evangelistas). Cuentan auténticas patrañas, pero no lo hacen siempre al modo de la mitología griega con superhéroes y dioses absolutamente increíbles, sino con personajes de carne y hueso entre gentes y países de tierra firme, para camuflar la ficción con el envoltorio de la historia.

Coincidencias mágicas, Samuel

Mientras le escribía mi post, Abinet también le respondía para insultarle. Sin que yo imaginara su presencia y la simultaneidad, ahí estba él, DEMOSTRANDO CANDOROSA Y ESPONTÁNEAMENTE mis consideraciones.

Los que en otros hilos son creacionistas, claro, se manifiestan como candorosos y beatos crédulos cristianos


Pero, buen hombre, usted es un ignorante integral, tan integral como su credulidad. Cualquiera que sepa un poco de la confección del Canon y de los evangelios sabe que son un cúmulo de falsificaciones, que las autorías son falsas, con la excepción de epístolas de Pablo (que demuestran no saber apenas nada del Jesús histórico) de todas formas a su vez fueron a su vez manipuladas. La autoría del evangelio de San Juan o San Mateo, como si fuesen apostoles directos de Cristo, como si fuesen alguno de aquellos judíos de la secta del nazareno es de risa. ¿No sabe usted lo que es un relato falsificado en el que el que lo escribe se presenta como testigo directo? Es de risa pretender presentar como prueba de verdad lo que el falsificador simula sobre su falso testimonio. Haz caso a Samuel y lee epístolas que los propios teólogos saben que son falsas, de Pablo, Pedro, etc., y observa con que desfachatez se presentan en el Libro de la Palabra de Dios diciendo "Yo, Pedro, apostol de nuestro Señor,,,,"

¿Cómo podéies ser algunos tan tonta, decidida e intecionadamente crédulos de patrañas demostradas?

¿Y cómo sois los mismos los que os resistís como fieras enjauladas a "creer" en cosas mucho más sencillas, demostradas, comprensibles, coherentes,,, del mundo natural?

En primer lugar, sea honrado. Cite una frase mía en la que afirme que los evangelios no se basan en testigos oculares. Lo que he dicho y temen analizar es que en el siglo II el Cristo en el que cree el cristianismo romano es el descrito por San Ireneo de Lyon. En su libro Ireneo lo construye con frases sacadas del antiguo testamento e interpretadas como profecías. Lo he dicho y ni usted ni nadie ha podido argumentar nada en contra.
Como yo no tengo miedo a la verdad, le cito otra vez la obra de Ireneo para que pueda leerla y comprobar si miento.
http://escrituras.tripod.com/
En esa página haga click en el enlace "Demostración de la Predicación Apostólica, de Irineo de Lyon" y tiene usted el libro. Lo lee y si estoy equivocado lo muestra. Mientras no haga eso sus frases son solo un ejercicio de falta de honradez intelectual ya que me acusa de lo que no he escrito y no puede citar.
De los evangelios solo he dicho que Mateo usa la misma táctica continuamente narra supuestos hechos acompañados de la coletilla "para que se cumplan las escrituras".
En cuanto a que ellos mismos digan que son testigos oculares resulta infantil que lo mencione. Excusatio non petita acusatio manifesta....
No he leído jamás a un historiador decir esto que digo es verdad, o lo he visto ni nada parecido. La historia se escribe con documentación triangulada y analizando la fiabilidad de los documentos.
Los que si dicen siempre que lo han visto son los testigos falsos en los juicios.

Le voy a citar algunas cuestiones que hacen dudar de que hayan visto nada los evangelistas.

1 ) El censo realizado en el imperio tomano que hizo trasladarse a José y María a Belén no se tiene noticia de que haya ocurrido. Pero da lo mismo. Si ocurrió, Nazareth estaba en Galilea. Galilea en aquel momento no era provincia romana luego no podía estar afectada por el censo.
Entre galilea y Judea estaba Samaria, ya ve que ni viviendo en la frontera pillaba de cerca. Además le pusieron de nombre Emmanuel "para que se cumplieran las escrituras", pero se llamaba Jesús. Parece ser que nació en Nazareth, pero también nació en Belén "para que se cumplieran las escrituras".

2) Los judíos carecían de jurisdicción para sentenciar a muerte a nadie. Lo de la mujer adultera no se sostiene.

3) En cierta ocasión habla Jesús de que si una mujer repudia a su marido comete adulterio. Pues hasta el siglo tercero las mujeres no podían repudiar al marido y si el marido a la mujer., De ahí que ese relato tiene la pinta de estar escrito en el siglo III por alguien que ignoraba las leyes del siglo I.

4) La conversación que tiene Jesús con Pilatos, en el que afirma que su reino no es de este Mundo y que ha venido a dar testimonio de la verdad, se realizó en el palacio de Pilatos. Las entradas para presenciar esa conversación se agotaron una semana antes y ninguno de los cuatro evangelistas pudo adquirir una., por consiguiente ninuno pudo entrar al palacio y ser testigo ocular de esa conversación....

5) La crucifixión era un castigo infamante. El ajusticiado se dejaba pudrir a la vista de todos para que sirviera de escarmiento,. La muerte era lentísima y tardaban más de un dia en morir. La narración de los evangelios no se parece en nada a una crucifixión romana. En Filipinas en semana santa hay voluntarios que se clavan en una cruz tal como indican los evangelios. Esta semana santa pasada, vi en Televisión a un voluntario que lleva ya 20 crucifixiones y no ha muerto todavía....

6) Cuando murió Jesús, según Mateo muchos resucitaron y visitaron a sus familiares en Jerusalén. Resucitaron antes que Jesús por lo visto. Sin embargo afirman que él fue el único que venció a la muerte. Pero es que como eso de resucitar los muertos y visitar a sus familiares era muy frecuente en Jerusalén por lo que le dieron tan poca importancia que ningún historiador lo mencionó para nada.....

¿Quiere ver como funcionan los testigos oculares? Mírese a sí mismo. Usted es testigo ocular de lo que yo he escrito en este foro. Pues lo que he repetido infinidad de veces, es decir, el libro de san Ireneo y su contenido, no lo ha mencionado jamás. Sin embargo aquí me acusa de decir sobre los evangelios lo que no he dicho. Pues así funcionan los testigos oculares. Naturalmente no lo dice en vacío sino interpretando una frase referida a un caso concreto como una afirmación general. Pues abinet todavía ha hecho de testigo ocular de mis escritos con mucho más arte...

No le canso más porque creo que por hoy ya es suficiente, pero hay mucho que comentar de esos testigos oculares.

Ya lo hice, léase a usted mismo:


Con esta cita suya ya se desmonta por si misma su acusación de falsa de honradez por mi parte, y todo el rollo que le sigue.

Mire Samuel, usted primeramente habló de Marción y yo ya le ofrecí mi interpretación de lo que usted afirmaba acerca del gnosticismo de Pablo, su relación con Marción y demás, sin que ni usted ni nadie me mostrasen errores en mi argumentación.(lea mis post anteriores, posts: 3, 5,9,10 y 25)

Ahora viene con Ireneo (un gran entusiasta tanto de Pablo como de Juan, especialmente de este último) y lo pretende presentar como ¿Quien? ¿Cómo el originador del cristianismo? ¿Cómo el filtro del S.II? (le recuerdo q S. Mateo se escribió en el 70,, Lucas en el 63 o el propio Juan en el 90 –el más tardío-) ¿no se sitúan todos ellos más cerca del origen que todos los sucesivos Marciones, Ireneos, y demás santones y cristianos, o pseudo cristianos, de siglos posteriores?

Yo respeto que usted no de crédito a las narraciones contadas por los apóstoles, todos somos libres de creer o no, sin que eso implique un menor o mayor conocimiento de los datos.
A si mismo, recuerde que en muchas ocasiones el mismo episodio es narrado por varios escritores bíblicos; usted, si quiere, puede pensar que los evangelistas se pusieron de acuerdo para contar una gran mentira tras otra, con el único objetivo de ¿vivir en la pobreza y morir de mala manera? O el que usted le guste pensar.

Puede argumentar que tres relatos, de quienes se llaman a si mismos testigos oculares del hecho en concreto, no le cuadren en su idea de “triangulación” histórica, ya que como no contamos con la presencia física de ninguno de los testigos para volver a interrogarlos y que nos aclaren los cabos sueltos pues…..

Puede dudar de la veracidad de los evangelistas y hacer un listado con sus cuestiones, algunas son imposibles de contrastar con otras fuentes no bíblicas, pues no existen o no se han encontrado otros registros extrabíblicos, lo cual no quiere decir que sea mentira lo narrado sino que no hay posibilidad de contrastarlo con otros testimonios (un ejemplo de andar por casa: no se conserva el certificado de nacimiento de mi bisabuelo pero le aseguro que existió, la posibilidad de contrastar su existencia mediante documentos históricos o el testimonio de algún testigo es nula, pero a mi me contaron que tenía mucho carácter y que se llamaba Teodoro, de mi depende creerlo o no).

También puede no saber leer bien algún episodio, como el de la mujer adúltera, y no darse cuenta de el “para tenderle trampa…” y creer que los hechos son incoherentes con las leyes vigentes en el momento y no ver la realidad de la encrucijada con la que pretendían entrampar a Jesús, ¿por qué cree que llevaron a Jesús ante Pilato antes de matarlo?.

Y así con el resto del listado que expone, el cual por cierto, con los años parece se va haciendo más corto, me los han presentado más extensos… Parece que algunos autores se van dando cuenta de sus errores…
Y además, no son pocos los descubrimientos arqueológicos del último siglo que están respaldando las afirmaciones bíblicas, por ejemplo en cuanto a localización de ciudades de las que se ponía en entre dicho su existencia real, el descubrimiento de documentos que prueban la existencia de reyes nombrados en el AT, etc..

No le moleste que cuestione sus afirmaciones y de que le lleve la contraria, esto es un hilo de debate y en mi opinión muchas de sus posturas son altamente debatibles, perdone que no le aplauda con las orejas como algún forero con múltiple personalidad.

Saludos

Apreciado TTomas es dificil que nos entendamos porque le es muy difícil entederme. Usted piensa que yo expongo creencias y yo no acostumbro a exponer ni creencias ni opiniones. Me limito a exponer dudas y analizar. Si de mis mensaje ha deducido usted que creo algo o niego algo es que no ha entendido nada. Observe que solo doy datos obtenidos de expertos para que estén disponibles.
En cuanto a Ireneo, lo repito tanto, no por entusiasmo, sino porque huye del tema y lo desvía. Ni creo nada de lo que diga Ireneo, ni lo descreo. Solo afirmo que construye su discurso sobre frases del antiguo testamento y eso es algo comprobable leyendo el libro. En otras palabras, no necesita para nada de un Jesús histórico ni lo usa. Hubiera podido escribir todo su libro sin que hubiera existido un Jesús histórico. El que yo diga eso no significa ni que niegue ni que afirme que el contenido del libro sea verdadero o falso, ni que le de ningún valor. Me limito a examinar como está escrito y a señalar que se ha escrito como un mito y no como un relato conectado con hechos observados o históricos.¿Y por qué lo menciono? Muy sencillo, porque se creía en trescientos Cristos distintos y el cristianismo que triunfó, que es el que hay hoy en día. toma su canon llevado de la mano de Ireneo. Si son esos cuatro evangelios los canónicos y no otros es porque Ireneo decidió que solo podía haber cuatro y que eran esos.
Por ejemplo Origenes afirma conocer más de veinte pero a todos los considera manipulados y con falsedades. Luego si hablo de Ireneo hablo de uno de los creadores del cristianismo Romano. Eso no quiere decir que fuera un invento suyo, sino una elección suya de entre los más de 300 que había en ese momento. La elección la hizo de espaldas a la historia.
Todo lo que digo no es más que un análisis del libro y una lectura de la historia de la Iglesia según ella misma, es decir, según la versión de Eusebio de Cesárea. NO hay nada mio en lo que digo más que la afirmación de que la obra de Ireneo se escribió sin usar de datos históricos. Solo con frases del Antiguo Testamento. Luego si no quiere estar de acuerdo conmigo, demuestre que en ese punto no digo la verdad. Demuestre que la obra de Ireneo no está escrita así. Por otra parte si no le interesa el tema, con no responder todo arreglado; pero como yo hablo de ese tema desde hace muchos días, si me tiene que contestar que sea sobre lo que hablo y no sobre lo que usted crea o le convenga. Si quiere hablar de otra cosa, abra un nuevo hilo, pero no lo haga como respuesta a mis mensajes.
En cuanto a Marción si no le respondí es porque sus interpretaciones son suyas y no puedo entrar en ellas. Otra cosa serían sus argumentos y datos objetivos; pero las interpretaciones y preferencias personales como no demuestran nada la dejo correr.

¿Usted nos quiere tomar el pelo o habla en serio?
Por ejemplo: ¿de verdad cree que cuando usted afirma que Pablo es un gnóstico da un dato objetivo y que cuando yo le digo que de eso nada es una interpretación personal? (post 4, 5 y 25)

O cuando afirma que “lo de la mujer adúltera no se sostiene” a la luz de la legislación romana (post de ayer)¿eso es un dato?. Que solo la autoridad romana tenía derecho para condenar a muerte es el dato, decir que por ello no se sostiene el episodio, sin ni siquiera atender a lo narrado ni al objetivo de los acusadores, es una interpretación.
Así que no nos venga vendiendo solo datos cuando lo que ofrece no solo lo son, que algunos ya somos mayorcitos y no cuela.


Toma otro dato objetivo, ahora resulta que el canon actual que cuenta con los 4 evangelios es mérito o decisión personal de Ireneo, si señor.


Eso es lo que he hecho hasta la fecha, hablar sobre algunos aspectos que nos expone con tan brillante objetividad y maestría. Lamento no coincidir con usted en cuanto a diversos puntos sobre los orígenes del cristianismo pero es lo que hay. Si no desea que nadie le lleve la contraria pues…. No se, le sugiero que escriba en un blog o algo así, y no en un foro de debate.



Claro, cuando usted dice que Marción fue un gran acérrimo seguidor de Pablo aporta un dato objetivo, cuando yo le digo y le aporto argumentos de que las enseñanzas de Marción no solo se alejan de Pablo sino que son contrarias a la predicación Pauliana es solo una “preferencia personal”. Su objetividad e imparcialidad es envidiable, si señor!

Al menos espero que tomase nota de mi post anterior, y se relea a si mismo al menos, siendo algo más prudente a la hora de acusar de falta de honradez al aqui presente (aunque, claro, quizás crea que solo daba un dato....)

Saludos cordiales,

P.D. Si se cree o no lo que usted escribe y defiende, es cosa suya y no entro en ello.

Usted es un mentiroso y un manipulador.
A esa acusación ya le respondí en ese sentido, Jamás he dicho que Pablo fuera gnóstico y es la segunda vez que le tengo que llamar mentiroso. Dije casí-gnóstico, es decir que tiene varios puntos en común con los gnósticos. ¿Qué puntos?
Los tengo que repetir.
Los gnósticos alcanzan su verdad no, por mediación do otros o profetas, sino por revelación directa o iluminación., que es lo que se llama gnósis o estado en que se alcanza el conocimiento.
¿Recibió Pablo las enseñanzas de los otros apóstoles que fueron discípulos directos o fue por revelación directa a él sin intermediario alguno?
No lo ,digo yo, lo dice Pablo en Gálatas:
11 Mas os hago saber, hermanos, que el evangelio que ha sido anunciado por mí, no es según hombre;
12 Pues ni yo lo recibí, ni lo aprendí de hombre, sino por revelación de Jesucristo.

¿Es eso un dato objetivo?
Pues hay más.

Segundo punto objetivo. Marción construye su canon considerando que el único evangelio verdadero es el de Lucas, que es el acompañante de Pablo. ¿Qué dice Pablo de que haya otros evangelios?
Leamos a Gálatas
8 Mas aun si nosotros ó un ángel del cielo os anunciare otro evangelio del que os hemos anunciado, sea anatema.
9 Como antes hemos dicho, también ahora decimos otra vez: Si alguno os anunciare otro evangelio del que habéis recibido, sea anatema.

Ya lo ve ningún evangelio hay que aceptar más que el suyo y único. Los demás aunque lo explique alguno de nosotros o un ángel es anatema.

¿Es es un dato objetivo?
Segundo punto en común con los gnósticos. Los gnósticos no creen que Jesús tenga un cuerpo material, solo es aparente.
Citemos a Pablo.
5 Tened entre vosotros los mismos sentimientos que Cristo:

6 El cual, siendo de condición divina, no retuvo ávidamente el ser igual a Dios.

7 Sino que se despojó de sí mismo tomando condición de siervo haciéndose semejante a los hombres y apareciendo en su porte como hombre;


Lo dice bien claro, se hizo semejante a los hombres, luego no se hizo hombre solo lo parecía. Pero por si hay dudas sigue diciendo que solo en su porte era como un hombre.

¿Es ese un dato objetivo?
Pues eso es lo que dije y eso es lo que demostré con esas citas. Ahora usted dentro de unos días, vuelve a repetir la acusación sobre lo que no he dicho. Vuelva a decir que afirmé que Pablo era gnóstico y no que tenía puntos en común con lo gnósticos. Es lo que hacen los manipuladores, los mentirosos y es lo que hace usted.

¿Desde cuando que no le cuele algo a usted es un argumento? ¿Quien se ha creído que es? Hay un estudio, que encontré en la Internet de un jurista Mejicano especialista en el tema, que lo ha demostrado, a pesar de que es católico creyente. Hay estudios filológicos que demuestran que fue una nota al margen que un copista metió en el texto del evangelio. No le doy las referencias porque no merece que le dedique tiempo y porque el mismo evangelio lo dice.
Cuando Pilatos pregunta a los judíos que por qué debe condenarlo responden: Nosotros tenemos una ley y según esa ley debe morir porque se ha proclamado hijo de Dios.
Entonces Pilatos les dice que se las arreglen ellos y responden: Nobis non licet tradicere quemcam. Que significa: A nosotros no nos es lícito condenar a nadie. Ese fue el motivo por el que lo llevaron ante Pilatos que a los judíos no les era lícito condenar a nadie.
A los galileos si les era lícito, por eso Herodes condenó al Bautista. Es que Galilea no era provincia romana por eso lo del censo que tiene que realizar José y Maria no se sostiene. ¿Puede demostrar usted que en Galilea no mandaba Herodes, sino un gobernador romano como era Pilatos en Judea y Jerusalén?
No puede. Pero si que podrá dentro de unos días volver a mentir.
De todo lo demás, que ha escrito no merece que le comente nada. Tal como acabo de hacer citando a Pablo, mis mensajes están apoyados todos en citas bíblicas o de especialistas de carácter científico. De Marción no he dicho nada absolutamente nada que no haya obtenido de los autores que lo han estudiado. Hay una página web dedicada a ella de la que le di la referencia. Lo que tiene que hacer si no está de acuerdo es demostrar racionalmente que los historiadores que cité están equivocados, pero como en todo lo demás, yo ni creo nada ni digo nada más que algún comentario al margen. La información que doy y he dado es citando a especialistas. En este mensaje de hoy solo le he citado a los evangelios, porque si le cito a historiadores y filólogos o los descalificará o los ignorará, que es lo que hacen los manipuladores. Pero como buen testigo de Jehová que es usted o evangélico el evangelio y las epístolas que le he citado no los puede descalificar. Solo puede decir que hay otra manera de interpretarlo, pero no dirá cómo.


Sobre las interpolaciones de Gálatas no he dicho nada propio. Aqui http://www.radikalkritik.de/DetGalExpl.pdf tiene un estudio científico.
Como me imagino que dentro de unos días volverá a mentir sobre mí, y escribirá como si en este mensaje no hubiera citado lo que hay que citar para apoyar lo que digo, ya no le volveré a leer. Usted no es una persona honrada. Usted es en manipulador. Dos veces he tenido que acusarle de mentir al atribuirme el llamar a Pablo gnóstico cuando solo he dicho que tenía dos puntos en común con los gnósticos que son esenciales a los mismos. Pues volverá a mentir en el futuro. Volverá a acusarme de haber dicho que Pablo es gnóstico siendo mentira. Además estoy seguro que en lugar de avergonzarse de mentir estará orgulloso. Es cosa de la fe. Como con sus mentiras cree defender su fe cree que es un acto meritorio. Además siempre puede seguir a Pablo que afirmaba mentir y fingir con tal de convencer. ¿Hace falta que le cite la epístola en que dice esto? Seguro que no, la habrá leído más de una vez. Pues nada siga mintiendo en público que así se ganaŕa la vida eterna.
Como dijo no sé quién: El que te haga creer absurdos, te hará cometer atrocidades....

Mire Samuel, tan solo tiene que leerse a si mismo para darse cuenta de que sus descalificaciones hacia mi persona están fuera de lugar:
1º Dijo:

Luego matizó algo más:


Ya le dije, que no distingue entre “gnosticismo” a secas y “gnosticismo cristiano”, en filosofía si que hacemos esta distinción cuando estudiamos sus pensamientos ya que son bastante matizados. Si Pablo, un semita de pura raza, es “semi-gnóstico” entonces todos los escritores bíblicos lo son, pregunteles a Daniel a Moises a Isaias a Juan también, a ver de donde les viene lo que predican….


Decir que Pablo es semi-gnóstico es como decir, que por ejemplo Jeremías también lo fué, ya que él, al igual que todos (incluido Pablo a quien Dios le tiró del caballo segúnél cuenta), dice cosas como esta:
“Entonces el Eterno me dijo:…”(Jeremias 1:4)
Asi que, agarrarse a Galatas v.12 para decir que Pablo era gnóstico o semi-gnóstico es simplemente ridículo.

Los gnósticos griegos nada tuvieron que ver en sus planteamientos con el cristianismo, pues es anterior a este, y de los gnósticos-cristianos (que hacen una mezcla de ideas cristianas y filosofía griega) su principal característica es que ellos basan su salvación en el conocimiento, Pablo no. Pablo basa la salvación en Jesús.
Lease sino a Valentín de Alejandría.